Incrémentation vs Délai la différence SVP

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SuperStef
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Incrémentation vs Délai la différence SVP

Message par SuperStef »

Bon je regarde le tournoi Sinquefield Cup et la cadence est avec un délai au lieu de l'incrémentation et ca semble apprécier des GM Seirawan et de Maurice Ashley

Mais je comprend pas encore , quelqu'un serais assez aimable pour l'expliqué pour ceux qui comme moi sont dans l'ignorance la plus total , merci d'avance :!:


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Stéphane Drolet
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SteveBolduc
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Re: Incrémentation vs Délai la différence SVP

Message par SteveBolduc »

SuperStef a écrit :Bon je regarde le tournoi Sinquefield Cup et la cadence est avec un délai au lieu de l'incrémentation et ca semble apprécier des GM Seirawan et de Maurice Ashley

Mais je comprend pas encore , quelqu'un serais assez aimable pour l'expliqué pour ceux qui comme moi sont dans l'ignorance la plus total , merci d'avance :!:


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Salutations chers collègues,

Moi aussi j'aimerais connaitre les pour et les contre du délai vs l'incrément. Je pensais que l'incrément était le 'state of the art' en matière de contrôle du temps. Alors je me demande aussi , comme Stéphane , quels sont les avantages et les inconvénients du délai vs l'incrément.

Merci d'avance,
La rumeur veut que semble-t-il Paul Benko aurait dit, pour rigoler, quand est venu le choix de positionner une tour, soit l'autre: Pensez intensément à faire votre choix, convainquez vous que cette tour est la meilleure sur l'autre, et quand on s'apprête à la jouer, JOUEZ l'autre!
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Réjean Tremblay
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Re: Incrémentation vs Délai la différence SVP

Message par Réjean Tremblay »

Avec le délai, tu n'accumules pas de temps. Par exemple, avec un incrément de 30 secondes, tu joues ton coup en 10 secondes, tu accumules 20 secondes.

Avec un délai de 30 secondes, si tu joues aussi ton coup en 10 secondes, tu ne perds pas de temps mais tu n'accumules pas le 20 secondes non utilisés.

Une autre manière de l'illustrer: il te reste 5 secondes au 42ème coup et tu joues les 20 coups suivants de ta finale à une moyenne de 15 secondes par coup, avec l'incrément, tu as maintenant 5 minutes et 5 secondes au cadran. Au coup suivant, l'incrément s'ajoute, tu prends 36 secondes pour jouer et il te reste 4 minutes 59 secondes après le 63ème coup.

Même scénario à 15 secondes par coup, mais avec le délai: tu as 5 secondes après le 42ème, 5 secondes après le 43ème, 5 secondes aussi après le 62ème. Tu prends 36 secondes pour ton 63ème ? Ben, tu perds au temps, il te fallait jouer en dedans de 35 secondes!

En 2010 à New-York, on avait 1h55 pour les premiers 40 coups et 5 secondes de délai avec un ajout de temps après le 40ème coup. En dernière ronde, sans ajout de temps après le 40ème coup, le hasard aurait décidé du gagnant entre Dean Ippolito et moi.

L'absence d'ajout de temps après un contrôle et le délai sont pour moi incompatible avec des parties de qualité dans un tournoi de fin de semaine.

C'est donc encore une accélération de la cadence. Déjà que 90 minutes pour mater sans temps ajouté c'est rapide même avec l'incrément. C'est pour ça que je ne participerai pas au Championnat ouvert de Montréal ou tout autre tournoi de fin de semaine qui va prôner cette cadence.

Elle peut être utile en Ontario où certains tournois ont 5 parties en 2 jours dont 3 parties le samedi, mais ce n'est pas la réalité au Québec.

Reggie
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SteveBolduc
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Re: Incrémentation vs Délai la différence SVP

Message par SteveBolduc »

C'est très clair. Merci.

Mais il reste un petit détail que je veux connaitre: Est-ce que le temps du délai qui s'écoule , i.e. les premiers 30 secondes , est affiché sur l'horloge ? Ou Est-ce que celle ci affiche un temps qui ne bouge pas avant la complétion du délai ?

Merci d'avance,
La rumeur veut que semble-t-il Paul Benko aurait dit, pour rigoler, quand est venu le choix de positionner une tour, soit l'autre: Pensez intensément à faire votre choix, convainquez vous que cette tour est la meilleure sur l'autre, et quand on s'apprête à la jouer, JOUEZ l'autre!
Arthur . Ripoll
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Re: Incrémentation vs Délai la différence SVP

Message par Arthur . Ripoll »

SteveBolduc a écrit :C'est très clair. Merci.

Mais il reste un petit détail que je veux connaitre: Est-ce que le temps du délai qui s'écoule , i.e. les premiers 30 secondes , est affiché sur l'horloge ? Ou Est-ce que celle ci affiche un temps qui ne bouge pas avant la complétion du délai ?

Merci d'avance,
Dans un cas comme dans l'autre, ce n'est pas clair pour les joueurs : l'idéal serait d'avoir affichés le temps du délai ET le temps restant.

J'ai regardé un peu sur YouTube la retransmission des Rapides & Blitz de Saint-Louis (par exemple
https://www.youtube.com/watch?v=6ALb-MCEzY0&t=147m35s) parce qu'on y voit des gros plans sur la pendule.

L'affichage de la pendule n'est ni ta première possibilité, Steve, ni la deuxième, mais il suit un troisième système : le temps du joueur diminue dès que c'est à son tour de jouer (= dès que son adversaire a pesé sur l'horloge), et quand le joueur a joué, son temps est incrémenté du délai mais il ne peut pas remonter plus haut que ce qu'il était au début de son tour de jeu.

Si c'est bien de même, ça contredit un peu ce que disait Réjean : un joueur à qui il reste 5 secondes a 5 secondes pour jouer (et non 35) même si le délai est de 30 secondes. Finalement, le délai ne compte que si on a plus que la durée du délai au départ.

Enfin, c'est ce que je suppose d'après le visionnage des vidéos : quelqu'un pour confirmer ou infirmer ?



--Arthur
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Réjean Tremblay
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Re: Incrémentation vs Délai la différence SVP

Message par Réjean Tremblay »

Arthur, je te parle de mon expérience de 2010 à New York, la seule fois que j'ai joué avec un délai. Le temps ne baissait pas tant que le délai de 5 secondes n'était pas passé. En 9ème ronde, il me restait 2 secondes et mon adversaires 3 secondes après le 31ème coup. Ça été fou raide jusqu'au 41-42ème coup avant que mon adversaire qui avait les Blancs prennent une chance de prendre plus de temps, en risquant de ne pas avoir passer le 40ème coup. On ne voyait pas le délai, mais rendu là, on en avait assez de regarder l'échiquier et de jouer un coup en dedans de 5 secondes!

Peut-être qu'ils appliquent le délai autrement à St-Louis, mais s'ils l'ajoutent après, les joueurs se fait "voler" 30 secondes, pas sûr qu'ils permettent d'avoir - 29 secondes au cadran et que tu tombes à + 1 seconde.

Reggie
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Re: Incrémentation vs Délai la différence SVP

Message par SteveBolduc »

Je me demande lesquels des scénarios suggérés est possible.

Je penche vers la version de Réjean, tu l'as vécu. mais je veux etre certains que je ne me fasse pas avoir si je joue à l'open de Montréal.

Personnellement, je suis de droite et de la vieille garde et je souhaiterais voir l'incrément revenir.

J'imagine que les organisateurs veulent explorer.

Jusqu`à preuve du contraire aucune raison raisonnable n'a été évoqué pour justifier le délai sur l'incrément.

La parole est soit à l'arbitre -qui comprends les nuances- ou à l'organisateur -qui veut une cadence plus rapide sans trop se justifier du point de vue qualité des parties-.

J'ai hâte de comprendre.
La rumeur veut que semble-t-il Paul Benko aurait dit, pour rigoler, quand est venu le choix de positionner une tour, soit l'autre: Pensez intensément à faire votre choix, convainquez vous que cette tour est la meilleure sur l'autre, et quand on s'apprête à la jouer, JOUEZ l'autre!
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Re: Incrémentation vs Délai la différence SVP

Message par SteveBolduc »

SteveBolduc a écrit :
J'ai hâte de comprendre.
voilà ce qu'en dit H.Brodie sur chesstalk :

Avec un delai - on n'ajoute pas de temps - l'horlogue continue de marcher pour un MAXIMUM de 30 secondes - avec incrementation on ajoute TOUJOURS 30 secondes chaque coup. Les parties avec delai seront toujours plus rapides - si les joueurs ne prennent pas le 30 secondes chaque coup.

Si on joue les 3 premiers coups et on prend 10 secondes pour chaque coupe, les horloges des deux cotés vont indiquer:

Delai: 1:30:00 au début. 1:30:00 aprés les 1ier coups. 1:30:00 aprés les 2ième coups. 1:30:00 après les 3ièmes coups. Si les Blancs prends 1 minute (60 sec) sur son 4ième coup - ca sera 1:29:30 sur l'horloge (30 sec delai et un autre 30 sec de pensée).
Incrementation: 1:30:00 au début. 1:30:20 après les 1ier coups. 1:30:40 après les 2ième coups. 1:31:00 après les 3ième coup. 60 secondes sur le prochain coup donnera un temps de 1:30:30 (1:31:00 moins 60 sec - plus 30 sec d'incrementation).

Ma question est :

S'il me reste 5 secondes pour me rendre au 40ième coup, supposons que j'en suis au 39ième, Est-ce que j'ai 35 secondes pour répondre ou seulement 5 secondes, advenant un délai de 30 secondes ?
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Arthur . Ripoll
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Re: Incrémentation vs Délai la différence SVP

Message par Arthur . Ripoll »

Réjean Tremblay a écrit :Arthur, je te parle de mon expérience de 2010 à New York, la seule fois que j'ai joué avec un délai. Le temps ne baissait pas tant que le délai de 5 secondes n'était pas passé. En 9ème ronde, il me restait 2 secondes et mon adversaires 3 secondes après le 31ème coup. Ça été fou raide jusqu'au 41-42ème coup avant que mon adversaire qui avait les Blancs prennent une chance de prendre plus de temps, en risquant de ne pas avoir passer le 40ème coup. On ne voyait pas le délai, mais rendu là, on en avait assez de regarder l'échiquier et de jouer un coup en dedans de 5 secondes!

Peut-être qu'ils appliquent le délai autrement à St-Louis, mais s'ils l'ajoutent après, les joueurs se fait "voler" 30 secondes, pas sûr qu'ils permettent d'avoir - 29 secondes au cadran et que tu tombes à + 1 seconde.
Ok, Reggie.

Il faut donc en déduire qu'il y a deux manières d'implémenter le « délai » (du moins si je ne me trompe pas sur la manière dont les pendules fonctionnent à Saint-Louis : peut-être qu'ils autorisent les joueurs à aller dans les nombres négatifs, après tout). Il serait bon d'avoir deux termes différents pour les distinguer.

--Arthur
Arthur . Ripoll
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Re: Incrémentation vs Délai la différence SVP

Message par Arthur . Ripoll »

SteveBolduc a écrit : Ma question est :

S'il me reste 5 secondes pour me rendre au 40ième coup, supposons que j'en suis au 39ième, Est-ce que j'ai 35 secondes pour répondre ou seulement 5 secondes, advenant un délai de 30 secondes ?
Voilà, c'est là le point crucial. Pourrais-tu nous faire savoir ce qu'en dit H. Brodie ?

--Arthur
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François Caire
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Re: Incrémentation vs Délai la différence SVP

Message par François Caire »

35. Avec un délai de 30 secondes, tu as au moins 30 secondes pour chaque coup.
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Re: Incrémentation vs Délai la différence SVP

Message par SteveBolduc »

Arthur . Ripoll a écrit :
SteveBolduc a écrit :C'est très clair. Merci.

Mais il reste un petit détail que je veux connaitre: Est-ce que le temps du délai qui s'écoule , i.e. les premiers 30 secondes , est affiché sur l'horloge ? Ou Est-ce que celle ci affiche un temps qui ne bouge pas avant la complétion du délai ?

Merci d'avance,
Dans un cas comme dans l'autre, ce n'est pas clair pour les joueurs : l'idéal serait d'avoir affichés le temps du délai ET le temps restant.

J'ai regardé un peu sur YouTube la retransmission des Rapides & Blitz de Saint-Louis (par exemple
https://www.youtube.com/watch?v=6ALb-MCEzY0&t=147m35s) parce qu'on y voit des gros plans sur la pendule.

L'affichage de la pendule n'est ni ta première possibilité, Steve, ni la deuxième, mais il suit un troisième système : le temps du joueur diminue dès que c'est à son tour de jouer (= dès que son adversaire a pesé sur l'horloge), et quand le joueur a joué, son temps est incrémenté du délai mais il ne peut pas remonter plus haut que ce qu'il était au début de son tour de jeu.

Si c'est bien de même, ça contredit un peu ce que disait Réjean : un joueur à qui il reste 5 secondes a 5 secondes pour jouer (et non 35) même si le délai est de 30 secondes. Finalement, le délai ne compte que si on a plus que la durée du délai au départ.

Enfin, c'est ce que je suppose d'après le visionnage des vidéos : quelqu'un pour confirmer ou infirmer ?



--Arthur
Salut Arthur,

J'ai regardé qq secondes la partie Nakamura vs So que tu donnes en lien internet et je pense que ta lecture de la situation est incorrecte. J'ai vu So jouer et le temps de Nakamura ne s'est mis en place pour le décompte qu'après 3 secondes environ. Donc, si cela est vrai, il n'y a qu'un scénario possible..pas besoin de chercher plus loin sur la logistique..

Mais j'adresse tout de même une alarme à la situation..Il est vrai que cette cadence devient plus populaire mais personne jusqu'à maintenant n'a expliqué les avantages du délai sur l'incrément..

Ce n'est pas parce que c'est populaire que c'est meilleur...sauf peut-être en politique..
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Réjean Tremblay
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Re: Incrémentation vs Délai la différence SVP

Message par Réjean Tremblay »

J'en vois pas d'avantage à notre niveau Steve.

Je comprends qu'un club de semaine préfère des parties de 4 heures, et qu'en vieillissant, on préfère finir au plus tard à 23h00 plutôt que minuit comme avant, mais pour les tournois de fin de semaine, on peut-tu arrêter de toujours accélérer la cadence ?

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Re: Incrémentation vs Délai la différence SVP

Message par ECHECMAT »

J'imagine que l'avantage du délai vs incrémentation est plus pour les organisateurs de tournois que pour les joueurs.

Surtout pour ce qui est du 2 rondes ou 3 par jour. Si trop de parties s'éternisent en finale (50-60 coups et plus) avec incrémentation de 30 sec/coups moins ça donne de temps aux organisateurs de se reposer entre les deux ronde ou bien de préparer les appariements ? Peut-être ??
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Michel Vadnais
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Re: Incrémentation vs Délai la différence SVP

Message par Michel Vadnais »

Je préfère l'incrémentation, qui encourage le joueur à ne pas niaiser sur un coup qui peut être évident et qui lui permet de mettre du temps en banque, afin de pouvoir l'utiliser en cas de besoin. C'est aussi une question de qualité de parties, comme le mentionne Réjean.
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Re: Incrémentation vs Délai la différence SVP

Message par Arthur . Ripoll »

SteveBolduc a écrit :Salut Arthur,

J'ai regardé qq secondes la partie Nakamura vs So que tu donnes en lien internet et je pense que ta lecture de la situation est incorrecte. J'ai vu So jouer et le temps de Nakamura ne s'est mis en place pour le décompte qu'après 3 secondes environ. Donc, si cela est vrai, il n'y a qu'un scénario possible..pas besoin de chercher plus loin sur la logistique..
Salut, Steve !

Moi, je continue à voir clairement la pendule des joueurs commencer à diminuer dès la première seconde, et remonter ensuite.

Exemple :
https://www.youtube.com/watch?v=6ALb-MCEzY0&t=148m50s

Autre exemple (Kariakine-Dominguez) :
https://www.youtube.com/watch?v=6ALb-MCEzY0&t=163m30s
Il restait 13 secondes à Dominguez et on voit bien sur le vidéo que quand Kariakine a pesé sur l'horloge, le temps restant à Dominguez a commencé à diminuer immédiatement, pour atteindre 6 secondes, avant de remonter à 13 secondes quand Dominguez a joué son coup.
(Un peu plus loin, c'est de valeur que Dominguez ait abandonné avant qu'on puisse voir s'il était autorisé à faire descendre son temps dans les négatifs grâce au délai. La logique voudrait que oui, mais on ne le voit pas.)

De toutes façons, dans les rapides, c'est 10 secondes l'incrément, pas 3 :D

--Arthur
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SteveBolduc
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Re: Incrémentation vs Délai la différence SVP

Message par SteveBolduc »

Arthur . Ripoll a écrit :
SteveBolduc a écrit :Salut Arthur,

J'ai regardé qq secondes la partie Nakamura vs So que tu donnes en lien internet et je pense que ta lecture de la situation est incorrecte. J'ai vu So jouer et le temps de Nakamura ne s'est mis en place pour le décompte qu'après 3 secondes environ. Donc, si cela est vrai, il n'y a qu'un scénario possible..pas besoin de chercher plus loin sur la logistique..
Salut, Steve !

Moi, je continue à voir clairement la pendule des joueurs commencer à diminuer dès la première seconde, et remonter ensuite.

Exemple :
https://www.youtube.com/watch?v=6ALb-MCEzY0&t=148m50s

Autre exemple (Kariakine-Dominguez) :
https://www.youtube.com/watch?v=6ALb-MCEzY0&t=163m30s
Il restait 13 secondes à Dominguez et on voit bien sur le vidéo que quand Kariakine a pesé sur l'horloge, le temps restant à Dominguez a commencé à diminuer immédiatement, pour atteindre 6 secondes, avant de remonter à 13 secondes quand Dominguez a joué son coup.
(Un peu plus loin, c'est de valeur que Dominguez ait abandonné avant qu'on puisse voir s'il était autorisé à faire descendre son temps dans les négatifs grâce au délai. La logique voudrait que oui, mais on ne le voit pas.)

De toutes façons, dans les rapides, c'est 10 secondes l'incrément, pas 3 :D

--Arthur


Bien le bonjour cher Arthur,

Effectivemnt nous avons affaire à un autre type de cadence...juste qu'il me semble que c'est de l'incrément pur et dur.
Ca n'a rien à voir avec le délai sur lequel on tente d'éclaircir les + et -.

Bon ceci étant dit, j'espère ne pas me tromper une autre fois sur ce sujet.

Cordialement,

Steve
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Re: Incrémentation vs Délai la différence SVP

Message par Serge Champetier »

Je suis un fan de longue date de la cadence blitz 3 min + 2 sec incrémentation.

J’ai tout récemment pris connaissance et programmé sur mon chrono la cadence analogue de 3 min + 2 sec de délai (votre temps au chrono ne commence à s’écouler qu’après 2 sec). Bien hâte de l’essayer et de la comparer avec l’autre.

Dans les deux cas, le grand avantage est, je pense, d’éviter les fins de parties disgracieuses où il ne reste que quelques secondes pour terminer la partie (comme dans la cadence blitz traditionnelle 5 min / mat): les pièces sont renversées, on n’est pas trop sûr si les joueurs jouent avant que l’adversaire ait terminé son coup, etc... vous voyez le genre.

Le seul petit avantage possible que je verrais pour la cadence 3 min + 2 sec de délai, comparé à 3 min + 2 sec incr. est que le joueur ne sera pas tenter de « remonter le temps » en jouant extrêmement vite pour s’accumuler une réserve de secondes, avec tous les risques déjà mentionnés. Avec la cadence délai, il n’y a aucune raison de ne pas prendre le temps de déplacer votre pièce correctement et dans le respect des règles du fair-play.
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Re: Incrémentation vs Délai la différence SVP

Message par SteveBolduc »

Réjean Tremblay a écrit :J'en vois pas d'avantage à notre niveau Steve.

Reggie
Notre niveau, notre niveau...

J'ai peur de tout le monde cher collègue..
La rumeur veut que semble-t-il Paul Benko aurait dit, pour rigoler, quand est venu le choix de positionner une tour, soit l'autre: Pensez intensément à faire votre choix, convainquez vous que cette tour est la meilleure sur l'autre, et quand on s'apprête à la jouer, JOUEZ l'autre!
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