Y A-T-IL UN PILOTE DANS L'AVION?

Voir à la promotion des échecs au Québec !
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Louis Morin
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Message par Louis Morin »

OxNumberNine a écrit :Est-ce que N, Z, Q, et R ont la même cardinalité?
Finalement j'ai fouillé dans ma bibliothèque pour voir si je ne trouverais pas quelque chose pour m'éclairer, et suis tombé sur le Webster's New World Dictionary of Mathematics. Rien de très formel, sûrement, mais exactement ce qu'il faut pour quelqu'un qui carbure à l'intuition.

Donc voici ce que je comprends (ou crois comprendre) après avoir lu l'explication de «cardinal number». L'ensemble des nombres naturels N est infini, mais dénombrable. On ne peut évidemment énumérer une infinité d'éléments, mais on peut les imaginer tous: 1, 2, 3, 4, 5, et ainsi de suite à l'infini. Même chose pour l'ensemble des nombres entiers Z, qui contient N plus -1, -2, -3, -4, -5 et ainsi de suite à l'infini. Pour l'ensemble des nombres rationnels Q, c'est un peu plus difficile mais on y arrive: 1/1, 1/2, 1/3, 1/4, 1/5 et ainsi de suite en additionnant 1 au dénominateur jusqu'à l'infini, puis on recommence la même liste avec avec 2 au numérateur, puis 3, 4, 5 et ainsi de suite à l'infini. De cette façon, on est sûr de ne manquer aucune fraction, ce qui prouve que Q est bien dénombrable.

Un autre aspect de N, Z et Q est leur discontinuité. Si on place tous les points de N sur une ligne géométrique, on voit bien qu'entre deux points il reste un nombre infinis d'espaces vides. Exemple, entre 1 et 2, il y a une quantité infinie de nombres qui ne sont pas des entiers positifs; entre n'importe quel couple de deux fractions, aussi proches soient elles l'une de l'autre, il existe une infinité d'autres fractions, bien sûr, mais surtout une infinité de nombres qui ne sont pas des fractions.

Contrairement aux atomes, qui bien que petits vont finir par remplir n'importe quel espace physique si on met suffisamment, les points géométriques (chacun représentant un nombre) sont sans dimensions et on peut en mettre une infinité sur une ligne sans qu'elle se remplisse nécessairement. Une ligne de nombres naturels, de nombres entiers ou de nombres rationnels est formée d'une infinité de points discontinus, chacun de ces points étant lui-même entouré d'une infinité d'espaces vides. Intuitivement, les trois ensembles N, Z et Q ont la même densité (infinité de points entourés d'une infinité de vides), et par conséquent la même cardinalité.

Pour l'ensemble des nombres réels R, c'est très différent, puisqu'on ne peut le dénombrer. S'il existe une infinité de nombres naturels, une infinité de nombres rationnels, etc., il existe une innombrable infinité de nombres réels. C'est-à-dire que les nombres réels sont: 1) tous les nombres naturels (une infinité); 2) tous les entiers négatifs (une infinité); 3) toutes les fractions (une infinité); 4) toutes les fonctions trigonométriques (une infinité); 5) toutes les fonctions logarithmiques (une infinité)... et on peut continuer à l'infini. Non seulement on ne pourra jamais énumérer tous les nombres réels, mais surtout on ne pourra jamais tous les imaginer, il en manquera toujours. C'est là la grande différence entre R d'une part et N, Z ou Q, d'autre part.

De plus, R a horreur du vide: c'est un ensemble plein à craquer. Il forme un continuum, c'est-à-dire qu'entre deux nombres réels quelconques, il en existe une infinité d'autres nombres réels, sans le moindre vide qui les sépare. Tous les points sur la ligne des nombres réels sont des nombres réels. La densité de cette ligne est donc clairement supérieure aux lignes représentant N, Z et Q (qui sont pleines de vides), et ainsi la cardinalité de R ne peut qu'être plus élevée aussi.

Voici une autre façon intuitive de palper la différence entre la cardinalité d'une ensemble fini, la cardinalité de Q et la cardinalité de R. Supposons que E soit l'ensemble de toutes les positions d'échecs possibles. Il y en a bien entendu un nombre astronomique (nettement plus élevé que le nombre d'atomes dans l'univers), mais comme c'est un nombre fini, il n'est pas inconcevable qu'un jour un ordinateur arrive à toutes les recenser. Pour le moment, il existe des cédéroms donnant le meilleur coup et le résultat final (nulle ou mat forcé) pour toutes les positions possibles avec six pièces et moins sur l'échiquier. Lorsqu'on en sera à toutes les positions avec 32 pièces et moins, le jeu sera résolu. Difficile à croire, mais pas vraiment inconcevable.

Pour Q, on a déjà vu que le nombre d'éléments est infini, et donc forcément plus élevé que celui de E. Par contre, Q se dénombre sans problème. Ainsi, même si on ne peut énumérer toutes les fractions possibles, il est bel et bien inconcevable qu'un jour on en découvre une nouvelle.

C'est fort différent pour R. Non seulement son nombre d'éléments est infini, mais en plus il est innombrable. On peut concevoir qu'un jour on ait fait le tour de toutes les positions d'échecs, ou encore qu'on finisse par savoir tout de l'univers physique (car de dimension finie). On conçoit aussi qu'on ne puisse jamais écrire toutes les fractions (il y en a une infinité), mais rien n'empêche malgré tout de toutes les imaginer. Par contre, impossible de concevoir qu'un jour il ne reste plus de nombres réels à découvrir (car il en existe une infinité innombrable).

Et voilà. Je ne me serais jamais cru capable de mettre autant de temps sur un sujet pareil. Sans compter que j'ai même réussi à parler des échecs dans mon message, ce qui ramène l'enfilade sur le droit chemin!
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benoitstpierre
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Message par benoitstpierre »

Sylvain,

Comme je vois ça, le problème -1 x -1 = 1 porte sur plusieurs problèmes philosophiques importants : l'unité, l'identité, l'égalité, la négation et le produit. La notion de produit est la plus simple et on n'a pas encore fourni ici une définition récursive pour les naturels ! Faque s'attaquer au problème de l'unité me semble pas mal au-dessus de nos têtes : comment savoir à partir de quand une toune est une, un tas est un, etc. ne simplifie pas notre tâche. Ces problèmes sont traités en ontologie (si!) formelle.

Par ailleurs, la distinction entre le zéro et le rien existe en maths : l'ensemble vide n'est pas un ensemble avec un zéro dedans, mais avec rien dedans. Mais tu as raison de chercher à distinguer l'application, la fondation et l'enseignement des maths.
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Michel Valley
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Message par Michel Valley »

Louis Morin a écrit : 1/1, 1/2, 1/3, 1/4, 1/5 et ainsi de suite en additionnant 1 au dénominateur jusqu'à l'infini, puis on recommence la même liste avec avec 2 au numérateur, puis 3, 4, 5 et ainsi de suite à l'infini. De cette façon, on est sûr de ne manquer aucune fraction, ce qui prouve que Q est bien dénombrable.
En effet, c'est assez ça. Il faut juste faire attention à l'ordre. Tu ne peux pas te ''rendre'' jusqu'à l'infini et recommencer.

Truc: 0, 1/1, 1/2, 1/3, 2/3, 1/4, 3/4, 1/5, 2/5, 3/5, 4/5, etc...

Ainsi, tu démontres que les rationnels dans l'intervalle [0,1] sont dénombrables.

Ensuite, tu peux affirmer que le même raisonnement marche dans tous les intervalles [n-1, n].

Finalement, tu ordonnes chaque intervalle, tu prends le premier élément du premier intervalle, ensuite le deuxième élément du premier intervalle, ensuite le premier élément du deuxième intervalle, ensuite le troisième élément du premier interalle, pui le deuxième élément du deuxième intervalle, puis le premier élément du troisième intervalle, etc...

En fait ton raisonnement tient, mais il faut que tu démontres qu'une union infinie dénombrable d'ensembles est encore dénombrable, ce qui se fait comme dans le paragraphe ci-haut.
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Message par Michel Valley »

Sylvain Tremblay a écrit :
Michel Valley a écrit : Tu connaîs Narcisse, n'est-ce pas?
Est-ce qu'il prétendait résoudre tous les problèmes ?
Est-ce que les gens qui connaissent deux ou trois choses te choquent, Sylvain?

Savoir résoudre des problèmes, c'est relativement important. Pour ce qui est de tous les problèmes, tant mieux si tu considères que les seuls problèmes de la vie sont mathématiques ou philosophiques...

Et autre chose. Je suis heureux de savoir que c'est à cause de cette enfilade que tu ne joueras plus dans un tournoi. En effet, il y a tellement de gens qui arrêtent les échecs pour cause de psychose, ou d'âge trop avancé, ou de problèmes financiers. Au moins, toi, tu as une bonne raison...
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Message par benoitstpierre »

Michel, Louis et surtout Sylvain,

V. http://en.wikipedia.org/wiki/Diagonalization

PS: La technique pourrait avoir rapport avec les échecs, mais il faudrait un plus gros échiquier... Méchant fianchetto, quand même ! :)
Sylvain Tremblay

Message par Sylvain Tremblay »

Michel,
Tu n'as pas compris que mon enfilade Je reprend la compétition n'a rien à voir avec le fait que je ne jouerai pas car je savait à l'avance les réactions de tout et chacun.
Maintenant j'ai quand même testé la nouvelle équipe de la LEC en envoyant une demande formelle d'enlever cette enfilade qui n'a rien à voir avec le sujet de Daniel Normandin
Quand le sujet dérape les admin peuvent prendre leur responsabilités...

Ben,
Je vais regarder ça

Ox et Michel,
Ox Ox a écrit : Mais, tu sais, demander à d'effacer un thread pcqu'il discutte de quelque chose qui ne t'intéresse pas du tout, ça me fait penser au braillage d'un enfant de 3 ans.

Tu as juste à pas le lire.

C'est pas difficile et ça demande aucun effort de ta part, sauf peut-être de la tolérance.

Ce qui ne me semble pas évident dans ton cas.

Daniel
Le sujet m'intéresse mais il n'a pas sa place ici...
De plus vous ne répondez pas aux autres ... ni à Ben ni à moi quand j'ai parlé de l'unité qui n'existe que dans vos têtes de mathématiciens
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Message par Michel Valley »

Sylvain Tremblay a écrit :J'ai relu votre enfilade à partir de gars qui nous arrive avec le 1
Il vous a bien eu... il a omis de définir l'unité
Une des premières erreur que l'on fait c'est d'inculquer à des enfants le concept de l'unité:
Regarde fiston un toutou
L'enfant de un an prend l'objet et le réflexe premier c'est d'essayer de le briser en étirant sur la tête ou le membres.
Il ne fait que contester votre notion d'unité qui est une abstraction i.e. le fruit de votre imagination.
Ok d'abord, je vais essayer.

En passant, j'espère vraiment que tu ne vois pas en moi quelqu'un qui ne comprend pas que la formalisation a ses limites. Comme plusieurs scientifiques, j'essaie juste de formaliser les choses afin de les rendre plus maniable. On ne peut pas jouer avec un concept sans définition. Et le but, c'est de s'amuser...

Aussi, j'espère qu'un jour tu vas rejouer. Mais attend un peu, il me manque encore trop d'expérience... :D

Bon. Revenons à l'unité. Est-ce que ton point est de démontrer qu'il y a des concepts à la base qu'il faut accepter comme ''self-evident''? Si tel est ton point, tu as gagné. C'est vrai.

On sait qu'il faut accepter un concept sans définition au début d'une théorie. Pourquoi ne pas accepter celui qui c'est développé en premier dans l'histoire? Lorsque l'homme des cavernes a cessé de compter ses bisons en dessinant des bisons et s'est mis à dessiner des batons, il a révolutionné le monde. Donnons lui une médaille...

Que le dico se borne à tenter de définir le terme, c'est un problème de linguistes, pas de matheux. Y-a-t-il des amoureux de la langue qui veulent expliquer cet entêtement? :)
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Message par Louis Morin »

benoitstpierre a écrit :Michel, Louis et surtout Sylvain,

V. http://en.wikipedia.org/wiki/Diagonalization
Intéressante preuve par l'absurde de la non-dénombrabilité des nombres réels.

Mais ce qui me frappe surtout, c'est à vitesse à laquelle les outils sur Internet semblent appelés à remplacer les livres. Certains n'y verront que des avantages, mais moi je flaire un danger. Les livres existent en quantité phénoménale, et l'information qu'on peut y trouver représente tous les points de vue possibles, tous les auteurs, toutes les époques (depuis l'invention de l'imprimerie), et donc une réelle liberté d'expression. Si un livre ne fait pas notre affaire, on peut toujours s'en procurer un autre. Mais lorsque tout le monde se sera départi de ses livres pour ne plus compter que sur Internet, qui dit qu'un petite élite n'y contrôlera pas l'information? Par exemple, on n'y trouverait plus qu'une seule Encyclopédie du genre Wikipedia, avec chaque article soigneusement passé au crible pour ne rien dévoiler de compromettant au bon peuple, qui de toute façon n'y verrait que du feu, persuadé que tout ce qu'il y a à savoir est sur Internet, et bien sûr que c'est la Pure Vérité.
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Message par benoitstpierre »

Louis,

Si tu veux modifier une page de Wikipedia, tu t'inscris et tu pèses sur "edit".

L'encyclopédie Wikipedia est l'un des outils les plus démocratiques qui soient.

Si cela ne te suffit pas, il y a des professeurs qui mettent gratuitement en-ligne une version PDF de leurs livres. L'AMS, l'association étasuniennes des mathématiciens, a plusieurs livres sur son site. Le livre qu'elle propose sur la topologie n'est pas piqué des vers.
Sylvain Tremblay

Message par Sylvain Tremblay »

Michel,
J'aime ce que tu viens écrire :)

Pour le moment il ya eu le feu dans mon bloc appart, je me remets de mes émotions tranquillement.

Les pompiers ont sorti un matelas en feu et l'ont projeté sur le gazon...

Mets moi le feu en formule si t'es capable :idea:
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Message par François Caire »

Louis Morin a écrit :Mais ce qui me frappe surtout, c'est à vitesse à laquelle les outils sur Internet semblent appelés à remplacer les livres. Certains n'y verront que des avantages, mais moi je flaire un danger. Les livres existent en quantité phénoménale, et l'information qu'on peut y trouver représente tous les points de vue possibles, tous les auteurs, toutes les époques (depuis l'invention de l'imprimerie), et donc une réelle liberté d'expression. Si un livre ne fait pas notre affaire, on peut toujours s'en procurer un autre. Mais lorsque tout le monde se sera départi de ses livres pour ne plus compter que sur Internet, qui dit qu'un petite élite n'y contrôlera pas l'information? Par exemple, on n'y trouverait plus qu'une seule Encyclopédie du genre Wikipedia, avec chaque article soigneusement passé au crible pour ne rien dévoiler de compromettant au bon peuple, qui de toute façon n'y verrait que du feu, persuadé que tout ce qu'il y a à savoir est sur Internet, et bien sûr que c'est la Pure Vérité.
N'importe quoi. Tout le monde peut écrire ce qu'il veut dans internet, ce qui fait que la diversité des points de vue y est au moins aussi grande que celle qu'on peut trouver dans des livres.
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benoitstpierre
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Message par benoitstpierre »

Louis Morin a écrit :Pour le moment, il existe des cédéroms donnant le meilleur coup et le résultat final (nulle ou mat forcé) pour toutes les positions possibles avec six pièces et moins sur l'échiquier.
Il serait plus exacte de dire qu'on a toutes les positions avec cinq pièces ou moins, puis qq unes (ok, beaucoup) de six, mais pas toutes.
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Réjean Tremblay
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Message par Réjean Tremblay »

D'accord avec François Caire.

Combien de livres écrits ne se rendent jamais sur les tablettes à cause des choix des maisons d'éditions ?

Réjean Tremblay
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Message par Louis Morin »

benoitstpierre a écrit :Il serait plus exacte de dire qu'on a toutes les positions avec cinq pièces ou moins, puis qq unes (ok, beaucoup) de six, mais pas toutes.
Tu dis qu'il en manque? Source d'information SVP?
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Message par benoitstpierre »

Tu dis qu'il n'en manque pas ? Source d'information SVP ?
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Message par Louis Morin »

benoitstpierre a écrit :Tu dis qu'il n'en manque pas ? Source d'information SVP ?
Sur http://www.aarontay.per.sg/Winboard/egtb.html,

on peut lire: «As of Aug 2005, all of the 6 piece tablebases are complete except for the 5-1 set.»

Sauf erreur, il ne manque que les positions avec roi dépouillé contre roi et 4 pièces? Autant dire qu'il ne manque rien.
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Message par Réjean Tremblay »

Je lisais que la table complète des positions à 6 pièces prendra 1000 gigs!
Et que les positions des finales à 7 pièces sont débutées.

Côté humour à la fin, le gars écrit qu'ils travaillent sur les positions à 32 pièces!! Richard Sauvé va être content! (inside joke) :wink:

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Message par benoitstpierre »

Louis,

Je suis tout de même heureux de savoir qu'on a finalement complété ces finales.

Tu peux me dire où on se procurer les cédéroms auxquels tu fais allusion ? Car sur la même page d'où tu as tiré ton information, il est écrit : "Generating Nalimov 6 piece tablebases requires the heavy duty use of 64 bit computers and is currently out of reach of most normal users."
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Message par Louis Morin »

J'ai fait venir la table de Nalimov à 6 pièces de la fédération américaine (http://www.chessusa.com). Environ $40.00 US avec les frais de poste.

On lit sur le site: Nalimov Ending Tablebases (on two double DVDs, 17 Gb) include the most complete version of the 6-piece NALIMOV endgame tablebases. Completely compatible with Chess Assistant 8, Comprehensive Chess Endings, Fritz, Shredder, Junior and a number of other engines.

Je ne l'ai pas encore reçue, alors difficile pour moi d'en dire plus.
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Message par benoitstpierre »

Miam, miam, miam !

Enfin un produit qui en vaut la peine !
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