!.?

[Sébastien Nadeau]

Comparer Wal-Mart avec Canadian Tirelire, c'est comme comparer des guns avec des mitraillettes.

Benoît, que penses-tu de la décision rendue par JR?

Sébastien

[benoitstpierre]

Sébastien,

Selon moi, il s'agit d'une situation qui exige arbitrage, pas un simple cas d'application des règles. De plus, je crois qu'on parle d'une décision qui relève de l'organisateur autant que de l'arbitre. (Le cas qui se rapproche le plus est celui de M. Rouleau.) Puisqu'il semble avoir eu l'aval de l'organisateur, en l'occurence Richard, la décision de J-R me paraît tout à fait défendable.

Ceci dit, si mon arbitre avait voulu joué au calviniste et décidé d'appliquer le réglement à la lettre, je l'aurais appuyé. C'est un call d'arbitre qui se défend tout autant. En fait, les deux décisions se défendent.

Le problème d'"accesssibilité" au bidule est pas mal plus important, encore et toujours selon moi. Tu as tout à fait raison de soulever la difficulté. Je crains cependant que ce n'est pas la première ni la dernière fois qu'une compagnie informatique s'intéresse plus au marketing qu'à l'ergonomie.

[Richard Sauvé]

Tout d'abord, une mise au point: Mon poids ordinaire est de 106, 107 livres, bien au sec. Sachez même que, dans mes pires périodes de goinfrerie, j'ai déjà fait osciller le pèse-personne jusqu'au chiffre astronomique de 117!

Comme je l'ai déjà écrit, les deux décisions m'apparaissaient raisonnables, si le cas qui s'est produit au COQ nous a été décrit correctement. Je précise un argument en faveur de la décision prise par J.R.: C'est que le "bidule MonRoi" n'était pas un article appartenant au joueur, auquel cas il aurait été de sa stricte responsabilité d'en connaître tout le fonctionnement. Il s'agissait d'une nouvelle invention dont l'usage était encouragé par la direction du tournoi, et dont le mode d'emploi n'a été que très sommairement expliqué.

A propos de l'intervention de François Pichette: Il est vrai que beaucoup d'alter-mondialistes (qui préféraient s'appeler "anti-mondialistes", il y a encore peu de temps) sont des communistes nostalgiques: Il n'y a qu'à compter les nombreux drapeaux de Cuba et les posters de Che Guevarra dans leurs manifestations, pour s'en convaincre. Mais on peut critiquer le comportement des grandes multinationales, et la mentalité capitaliste américaine en particulier, sans être communiste. Pour ma part, j'ai été extrêmement heureux de voir s'effondrer l'Union Soviétique. Les Américains sont de mauvais maîtres du monde, mais je suis convaincu que les Russes et les Chinois seraient capables de bien pire. Au seul plan écologique, l'URSS et la Russie actuelle ont fait beaucoup plus de gâchis que les Etats-Unis, sans même que leur économie soit jamais capable de faire bien vivre leurs populations. Et on ne parle pas des droits de la personne: Ce que les Russes font en Tchétchénie depuis quinze ans (et les Chinois au Tibet!) dépasse de très loin les abus américains en Iraq. Mais on en parle très peu, peut-être parce qu'on ne cultive pas le moindre espoir de faire fléchir Poutine et les siens, alors qu'on espère toujours un revirement de la part du peuple américain.

[EtienneGuay]

J'ai pas comprit ce système MonRoi. C'est ben moin compliqué de noter ses coups sur une feuille non? Tk je connais pas grand chose concernant l'arbitrage mais j'aurais mit les blancs gagnant.

Justement si tu connais rien là dedans abstient toi au lieu de dire des balivernes à la Réjean Tremblay...

Tu demandes l'avis des gens, ne leur demande pas par la suite de se taire, c'est un non sens. Pour ma part, j'aurais donné la victoire au blanc, les blancs ont le choix de la feuille de papier ou du systême, c'est leur décision et leur problème s'il ne comprenne pas...

Etienne

[Réjean Tremblay]

Ce que les Russes font en Tchétchénie depuis quinze ans (et les Chinois au Tibet!) dépasse de très loin les abus américains en Iraq. Mais on en parle très peu, peut-être parce qu'on ne cultive pas le moindre espoir de faire fléchir Poutine et les siens, alors qu'on espère toujours un revirement de la part du peuple américain.

Les pays occidentaux ne font rien avec la Russie et la Chine principalement parce que ces 2 pays ont une certaine quantité d'armes nucléaires, et ne nous le cachons pas, ils bavent tous à la pensée des $ à faire en Chine.

Si les Américains n'avaient pas d'armes nucléaires, ça ferait longtemps que la Chine serait rentré à Taïwan. N'oublions pas que les Chinois ont une clause préférentiel au niveau économique avec les États-Unis. La reconduction de cette clause est toujours attendu impatiemment et avec une certaine crainte par la Chine.

Le principe extrêmement "délicat" qui gardait un certain équilibre entre les USA et la Russie à l'époque de la guerre froide avait comme acronyme "MAD", pour Mutual Auto Destruction!!

La Corée du Nord est sur le bord d'avoir un missile fonctionnel, le taedopong-2 avec une portée de 6700 km, capable de frapper l'Alaska et Hawaïi et on déjà quelques armes nucléaires.

Je suis surpris que les Américains n'aient pas raser jusqu'au sous-sol toute les usines et installations servant à la fabrication de ces missiles et armes nucléaires nord-coréen.

Dès 1993, j'ai lu un article dans le Selection du Reader's Digest parlant du programme de développement des missiles nord coréens, et les services secrets américains prévoyaient qu'en 1998, les missiles nord-coréens auraient une portée de 1250 km, de 2500km en 2002 et 5000km en 2005 ou 2006.

Résultat: le missile à la plus grande portée tiré au large du Japon par les Nord-Coréen en 1998 avait une portée de 1300 km , celui en 2002, 2750 km et les 2 taedopong-2 qui se sont abimés très rapidement cet été, 6700 km!

L'Irak n'est pourtant plus une menace à court et moyen terme depuis belle lurette...

[opto]

c'est une décision très difficile à prendre dans le feu de l'action mais si le gain est donné aux blancs, la partie s'arrête et celà me semble plus compliqué si les noirs font appel...

la décision de J-R me semble un excellent jugement.

par contre, si le comité avait renversé la décision, l'arbitre ne doit pas en être affecté . ce n'est pas un désaveu mais une interprétation des règlements faite en groupe et à tête reposée.

je ne peux pas dire avec certitude ce que j'aurais décidé à la place de J-R mais je le félicite car j'étais également sur l'impression qu'il appliquait trop le réglement à la lettre suite à des discussions précédentes.

plusieurs arguments contre sont pertinent mais un jugement final doit trancher.

[Réjean Tremblay]

Les Blancs n'ont pas triché d'aucune manière, ont réclamé le gain au temps et l'arbitre n'avait qu'à appliquer 6.10 puisque les Noirs n'avaient plus de temps.

Pour faire une réclamation, il faut qu'il reste du temps à un joueur. S'il n'y a plus de temps, il doit prouver que son adversaire a triché. Par exemple, on peut imaginer jouer après l'horloge pour enlever du temps, l'empêcher de prendre une dame dans le cas d'une promotion...

[Sébastien Nadeau]

Les Blancs n'ont pas triché d'aucune manière, ont réclamé le gain au temps et l'arbitre n'avait qu'à appliquer 6.10 puisque les Noirs n'avaient plus de temps.

Pour faire une réclamation, il faut qu'il reste du temps à un joueur. S'il n'y a plus de temps, il doit prouver que son adversaire a triché. Par exemple, on peut imaginer jouer après l'horloge pour enlever du temps, l'empêcher de prendre une dame dans le cas d'une promotion...

Oui, mais Réjean, si les règlements existent, c'est pour les idiots avec un esprit sportif gros comme un électron. Le point 6.10 est clair comme de l'eau de roche, mais dans ce cas-ci, je suis d'avis qu'il ne doit pas être appliqué aveuglément. L'arbitre ne sert pas qu'à faire appliquer le règlement coûte que coûte, il est aussi là pour exercer son jugement quand la situation l'exige, et c'est ce qu'il a fait. Vive les arbitres qui mettent leur culottes et qui vont à l'encontre des règlements dans des situations exceptionnellees comme celle-ci, ce sont eux qui font avancer les choses. Ce débat ne restera certainement pas lettre morte et je pense que les principaux intéressés (MonRoi), en tireront une leçon pour la prochaine version de leur bidule.

Sébastien

[Louis Morin]

Un autre point à considérer, c'est que personne n'était obligé d'utiliser MonRoi pour noter ses parties. Je pense qu'avec le privilège d'utiliser ce nouveau bidule venait la responsabilité d'apprendre à s'en servir et de vivre avec les conséquences s'il y a des problèmes. En particulier, je crois que c'était la responsabilité des Noirs de voir, dès le début de la partie, à quoi correspond exactement le nombre de coups affiché, de façon à être fin prêt au contrôle du temps.

[Louis Morin]

Oui, mais Réjean, si les règlements existent, c'est pour les idiots avec un esprit sportif gros comme un électron.

Sébastien

Permettez-moi de ne pas être d'accord. Les règlements existent pour tout le monde, et ne pas les appliquer les rend complètement inopérants.

[Sébastien Nadeau]

Oui, mais Réjean, si les règlements existent, c'est pour les idiots avec un esprit sportif gros comme un électron.

Sébastien

Permettez-moi de ne pas être d'accord. Les règlements existent pour tout le monde, et ne pas les appliquer les rend complètement inopérants.

Je me suis certainement mal exprimé. J'aurais dû dire: si certains règlements existent. Parce qu'en effet, il y a des règles incontournables qui doivent absolument exister, comme le mouvement des pièces, mais certains autres règlements ne sont là que pour éviter les abus: tous le monde paie pour une poignée de joueurs mal intentionnés. J'espère que maintenant vous comprenez mieux mon point de vue.

En particulier, je crois que c'était la responsabilité des Noirs de voir, dès le début de la partie, à quoi correspond exactement le nombre de coups affiché, de façon à être fin prêt au contrôle du temps.

Il est impossible d'anticiper toutes les possibilités de problèmes qui peuvent survenir à l'avance quand on utilise un appareil de ce genre pour la première fois. Si on avait clairement indiqué aux joueurs avant la partie que 40 signifie que les blancs ont atteint le 40è coup, alors la réclamation aurait été irrecevable, mais il semble que ce ne soit pas le cas. On ne peut pas connaître tous les défauts d'un produit avant de l'avoir testé à fond, dans ce cas-ci d'après-moi c'est un défaut majeur qu'il faudra corriger.

Sébastien

[Louis Morin]

Il a été clairement expliqué que le bidule MonRoi sert à afficher les parties sur Internet en temps réel, et donc que le numéro affiché est le numéro du coup où la partie est rendue, autrement dit le numéro du coup à venir. Quand 40 apparaît sur l'écran, ça veut dire «vous êtes en train de réfléchir au 40e coup, et quand vous l'aurez joué il apparaîtra sur Internet après le chiffre 40».

[Sébastien Nadeau]

Il a été clairement expliqué que le bidule MonRoi sert à afficher les parties sur Internet en temps réel, et donc que le numéro affiché est le numéro du coup où la partie est rendue, autrement dit le numéro du coup à venir. Quand 40 apparaît sur l'écran, ça veut dire «vous êtes en train de réfléchir au 40e coup, et quand vous l'aurez joué il apparaîtra sur Internet après le chiffre 40».

Depuis le début de cette enfilade qu'on se tue à répéter que ça n'avait pas été clairement expliqué, et, qui plus est, même pas en français. On a montré aux joueurs comment entrer leurs coups, mais pas ce que signifiait l'affichage. C'est la raison pour laquelle la décision de l'arbitre est valable, sans quoi je serais d'accord avec vous.

Sébastien

[Réjean Tremblay]

C'est la raison pour laquelle la décision de l'arbitre est valable, sans quoi je serais d'accord avec vous.

Sébastien

La décision de l'arbitre n'est pas valable. Ce n'était pas une exception prévu à 6.10 et le joueur n'avais plus de temps, donc il ne pouvait même pas faire une réclamation, puisque le joueur adverse n'avait pas triché.

La 1ère erreur, c'est que l'arbitre a accepté la réclamation.

La 2ème erreur, c'est que le comité d'appel n'ait pas renversé la décision.

Il y a assez de problèmes d'interprétations possibles avec les appariements (il y a une enfilade sur l'appariement de 8ème ronde du Canadian Closed de 2004 qui est ou a été discuté du côté de Chesstalk anglais) que quand c'est clair comme de l'eau de roche comme une perte au temps, que l'arbitre se contente d'appliquer le règlement.

[Réjean Tremblay]

Bon, on a pas mal fait le tour du pour et du contre.

On se parle-tu des vrais problèmes, comme quoi faire pour améliorer la participation dans les tournois ?

[Sébastien Nadeau]

La décision de l'arbitre n'est pas valable. Ce n'était pas une exception prévu à 6.10 et le joueur n'avais plus de temps, donc il ne pouvait même pas faire une réclamation, puisque le joueur adverse n'avait pas triché.

La 1ère erreur, c'est que l'arbitre a accepté la réclamation.

La 2ème erreur, c'est que le comité d'appel n'ait pas renversé la décision.

Ok, mais c'est une opinion. 15 participants à ce babillard, un arbitre sénior et un Comité d'appel formé de trois arbitres chevronnés (dont un AI) sont d'avis que la décision est valable, contre 9 personnes qui considèrent que ce ne l'est pas.

Maintenant je suis prêt à parler des Vrais Problèmes.

Sébastien

[Moonsteroony]

Messieurs,

Je n'ai pas répondu avant puisque je ne dispose pas de suffisamment de temps pour faire un tour dans les règlements (comme on devrait le faire afin d’éviter de parler dans les airs). Mais comme je veux offrir ici mon opinion avant noël, je m’appuierai sur mon expérience et un peu de logique.

Ma décision aurait été la suivante : les Noirs perdent au temps.

Voici quelques considérations :

1) Se référer à la position sur l'échiquier pour prendre une telle décision n'est pas justifiée : c’est comme si on disait de toute façon comme les Blancs étaient perdants (pourtant nous en avons vu des joueurs jeter des positions archi-gagnantes au poubelle) on ne perd pas grand chose d’une telle décision (svp, il ne faut pas s’en tenir au piètre : c’est la seule façon dont dispose les Blancs pour gagner) ;
2) selon PD, notre bouffe-documents/données, la FIDE reconnaît que MonRoi remplace la feuille de partie : ce qui s’applique à la feuille de partie s’applique donc à MonRoi ; ici (comme plusieurs l’ont déjà soulevé) c’est comme si les Noirs arguaient que leur 40e est joué puisque celui des Blancs est indiqué sur leur feuille ;
3) même si le bidule indique 40, on joue jusqu’au contrôle de temps (comme on le fait avec la feuille de partie ordinaire), il faut soit jouer un coup de plus pour être certain (il semblerait que la position noire était tellement gagnante que n’importe quoi ou presque aurait fait l’affaire), ou demander à son adversaire si le contrôle de temps est atteint ;
4) l’expérience au dernier World Open n’a révélé aucun problème ni protêt : les joueurs non seulement utilisaient MonRoi, mais en plus une feuille de papier normale ;
5) il y a sur l’appareil une façon d’indiquer un coup en pression de temps (comme sur une feuille de papier) en appuyant sur une touche « spéciale » MonRoi indique un tiret (il ne faut ni se lever et chanter, ni se plier, il faut simplement peser) ;
6) les joueurs ne sont pas obligés de jouer avec MonRoi – si le joueur n’est pas satisfait des explications, il n’a qu’à refuser.

Finalement, voici le point majeur : on doit rester dans la tradition de résoudre des problèmes liés à la pratique.

Les Noirs perdent au temps – il leur faut une bonne raison pour aller contre les règlements (ici on doit avoir joué le nombre de coups dans le temps alloué). C’est donc à eux de faire valoir pourquoi le règlement ne devrait pas s’appliquer, non à l’arbitre (quelle règle de jeu pourrait être invoquée?).

Le seul argument ici pour les Noirs est de tenter d’éviter la défaite en s’appuyant sur l’utilisation de MonRoi, et sur des explications jugées peu adéquates sur son utilistation. Mais cet argument n’est pas justifié (voir # 2, 3, 5 et 6).

Par conséquent la première décision aurait dû être une défaite pour les Noirs faute de temps. Relaxe JR ce n'est pas un uppercut que je te donne. Mais tu dois savoir qu'il est malaisé pour un Comité (ou même un arbitre tel Casaubon) de renverser une décision, à moins de règlements on ne peut plus clairs. C’est pour cette raison que je suis moins certain de la bonne ou mauvaise décision du Comité.

Mais, le but d’un arbitre n’est pas de tout analyser ou interpréter afin de paraître « bon et juste ». Souvent, l’application toute simple du règlement fait l’affaire.

Ceci étant dit, merci d'avoir porté ce cas à notre attention, cela a permis une discussion très intéressante.

Cheers,

Stéphane

PS1 Félicitations pour ton titre...
PS2 Je connais très bien MonRoi puisque j’ai été son délégué à l’Olympiade 2004 tenue en Espagne...

[Luc Lucienevich Fortin]

Est-ce que selon vous (Réjean T., Stéphane, Louis...) le réglement en question a été fait en ayant à l'esprit cette situation?

Les lois et réglements changent parce que le monde change (technologie, culture...).

Allez-vous mettrent autant d'efforts à régler la possibilité de confusion que vous en mettez à être inflexible?

[Réjean Tremblay]

Luc, vas-tu exiger maintenant qu'une feuille de notation ait le numéro du coup également à droite de la colonne des noirs ?

[Louis Morin]

Allez-vous mettrent autant d'efforts à régler la possibilité de confusion que vous en mettez à être inflexible? :wink:

En fait, l'arbitre et le comité d'appel ont cru en la possibilité de confusion, mais moi je n'y crois pas.

La procédure est la suivante: on joue son coup sur l'échiquier, puis on prend le bidule MonRoi, on entre son coup et la nouvelle position apparaît sur l'écran. Quand on entre le coup, on voit un numéro: il est absolument EVIDENT qu'il correspond au coup qu'on est en train d'entrer, et non pas au coup qu'on a joué avant. Et comme les Noirs ont entré 39 coups avant de perdre au temps, ils ont eu amplement le temps de comprendre le mécanisme.