Zonal - Championnat fermé du Canada 18-27 août 2006 Toronto

[benoitstpierre]

L'idée de Louis est excellente pour les tournois sans bourse.
Est-ce encore légal pour les tournois FIDE ?

[Serge Champetier]

Dans le temps où les ajournements étaient courants (c'est-à-dire durant la majeure partie de l'histoire échiquéenne, jusqu'en 1995 à peu près), les joueurs n'avaient pas Fritz, mais pouvaient analyser tout à loisir la position ajournée et personne n'y voyait d'inconvénient. Dans le cas d'un grand maître accompagné d'un second, il pouvait même tranquillement aller se coucher pendant que son second analysait la position toute la nuit à sa place. J'ai eu, pour ma part, la chance de jouer une demi-douzaine d'ajournements sur environ 1200 parties, et l'expérience a toujours été des plus enrichissante.

Salut Louis.
Je ne doute pas que les séances d'analyses soient très intéressantes et enrichissantes. Dvoretsky a écrit tout un bouquin là-dessus.
Mais quand je repense à cette époque où les ajournements avaient lieu, avec le recul, je trouve ça aberrant du point de vue compétitif. Comme tu le souligne toi-même, le joueur pouvait tranquillement aller se coucher alors que son second analysait pour lui. C'est carrément débile! Les seconds qui aident à la préparation du match, ou entre les parties, je veux bien. Mais pas PENDANT les parties, batinsse! (et un ajournement, c'est bien durant la partie que ça se passe, non!?). Pourquoi ne pas permettre aux seconds de suggérer des coups au joueur pendant qu'il joue, tant qu'à y être?
Et même si on parle d'amateurs sans seconds, la partie devrait se décider «live», et non en dehors, où toutes sortes de facteurs viennent interférer (joueurs qui aident, accès à des livres de finale).
L'essence du jeu d'échecs, c'est un duel de deux joueurs face à face. Je ne sais pas dans quelle mesure personne ne voyait d'inconvénient aux ajournements à l'époque (faudrait l'avis de quelqu'un qui a bien connu le milieu des échecs internationaux), mais à mon point de vue ce n'est pas une solution équitable.
Est-ce que ça a du sens ce que je dis?

[Réjean Tremblay]

Assurément, Louis! Ce serait plus intelligent d'ajourner la partie après 40 coups et 4hrs de jeu que de jouer des finales en blitz et de faire croire qu'on recherche la qualité des parties en allongeant les séances.

Marc Hébert

40 coups/2h + 1h/mat. Ça laisse une bonne partie de cette heure là pour jouer la finale, non ?

[benoitstpierre]

Réjean,

Dans la mesure où il serait vraiment intéressant pour qqun de jouer une partie qui se finit passé 22:00, après une journée dans le corps, rendu 23:00, alors qu'elle a autre chose à faire le lendemain (espérons-le), je doute qu'une demi-heure de plus va améliorer la qualité de ses finales. Ça permet juste à celui qui les a étudiées de ne pas se faire flaguer.

Je serais d'accord si on parlait d'une ou deux parties par fin de semaine, les samedis par exemple. Mettons (mettons, dis-je bien) qu'elles commencent à 11:00 et qu'elles se terminent au pire à 17:00. Cela signifie que tout le monde aurait à la fois son matin et sa soirée ! Même les célibataires pourraient jouer. Ceci dit sans grande méchanceté, les personnes que ça angoisseraient le plus seraient celles qui n'ont rien d'autre dans la vie. Je ne suis pas certain que c'est cette clientèle-là qu'il faille viser.

Ce genre d'horaire aurait plein de sens si on cessait de penser que les fins de semaine sont réservées aux bingos. En fait, puisque d'ici une coupelle d'années, il y a de grandes chances qu'il n'y en ait presque plus de bingos.

Si dans une région donnée le joueur moyen peut jouer des parties informelles en semaine et des parties formelles en fin de semaine, me semble qu'il se plaindrait pas mal le ventre plein.

Loin de moi l'idée d'éliminer complètement les bingos. Mais ceux-ci ressemblent plus au voyage de chasse qu'autre chose : c'est un rituel que tu fais une, deux, trois fois par an à la limite. Mais de fonder l'essentiel des activités d'une fédération sur les bingos, c'est une bonne façon d'effaroucher l'amateur pour une poignée de fanatique qui se dégarnit d'année en année.

[Louis Morin]

Je ne sais pas dans quelle mesure personne ne voyait d'inconvénient aux ajournements à l'époque (faudrait l'avis de quelqu'un qui a bien connu le milieu des échecs internationaux), mais à mon point de vue ce n'est pas une solution équitable.

Durant les matchs et les grands tournois internationaux rotation de la première moitié du XXe siècle, avec une cadence de 40 coups/2½h, les ajournements avaient lieu après 5 heures de jeu pour permettre aux joueurs épuisés de reprendre des forces. Il était strictement interdit d'analyser les parties ajournées, et pour faire en sorte que personne ne triche, tout le monde soupait ensemble autour d'une grande table et parlait de tout sauf d'échecs. Les parties ajournées reprenaient plus tard en soirée ou très tôt le lendemain matin.

Botvinnik fut le premier à s'adjoindre une équipe pour l'aider dans sa préparation, et rapidement d'autres firent comme lui. Lorsqu'il devint évident que les joueurs ainsi accompagnés pouvaient facilement contourner le règlement (les seconds analysant discrètement la position ajournée pendant le repas ou le sommeil de leur maître), l'analyse des parties ajournées cessa d'être illégale, pour rapidement devenir partie intégrante de l'arsenal échiquéen.

C'est sûr qu'on peut trouver des points négatifs à l'ajournement, mais personnellement je crois que les points positifs (c'est-à-dire ce que cela apporte de positif aux joueurs qui vivent cette expérience) l'emportent largement. Et je doute fort que l'arrivée de Fritz dans le portrait change quoi que ce soit à cette évaluation, même si c'est bel et bien ça qui a fait passer de mode les ajournements. Est-ce plus équitable de forcer les joueurs à terminer leur partie coûte que coûte en 5 heures, même si cela augmente sensiblement le nombre de gaffes monumentales dues au manque de temps? Il semble que certains le pensent, mais je n'arrive pas à les comprendre.

[benoitstpierre]

On trouve les règles FIDE des appariements à la première partie des parties en annexe, soit au bout de ce lien :

http://www.fide.com/official/handbook.asp?level=ee102

[Louis Morin]

On trouve les règles FIDE des appariements à la première partie des parties en annexe, soit au bout de ce lien :

http://www.fide.com/official/handbook.asp?level=ee102

Autrement dit, rien n'indique dans les règles de la FIDE que la possibilité de consulter Fritz rend caducs les ajournements. Ce sont les organisateurs de tournois qui semblent en avoir décidé ainsi, en introduisant les cadences de mat pour ne plus avoir à ajourner de parties. Mais pourtant, si je pense, d'une part, à la vive excitation que m'a fait vivre chacun de mes ajournements, et d'autre part, à la vive consternation ressentie à chacune de mes pressions de temps dues aux cadences de mat... c'est drôle, j'ai envie de garrocher mes pièces un peu partout!

[benoitstpierre]

Les ajournements dans un bingo comporte son lot de désagrément, autant pour les joueurs que pour les organisateurs.

[Louis Morin]

Les ajournements dans un bingo comporte son lot de désagrément, autant pour les joueurs que pour les organisateurs.

Pour expérimenter les ajournements sans désagrémenter un seul joueur, il suffirait que l'arbitre annonce ceci avant le début du tournoi: "La cadence est de 30 coups/1h30 suivi de 1h/mat, mais si les DEUX joueurs préfèrent, elle peut aussi être de 40 coups/2h suivi d'un ajournement."

A noter que je ne fais pas campagne pour réintroduire les ajournements dans nos tournois. Tout ce que j'ai voulu montrer, c'est que lorsqu'il faut absolument libérer la salle avant une heure précise, ou encore lorsqu'on veut aller dormir à une heure raisonnable, l'ajournement est une alternative POSSIBLE à la cadence de mat.

A noter également qu'une cadence de mat offre aussi son lot de désagréments. Avec 40 coups/2h suivi de 20 coups/h subséquente (et les ajournements qui viennent avec), il n'y a jamais de pression de temps lorsque les deux joueurs gèrent bien leur temps. Par contre, avec une cadence de 30 coups/1h30 suivi de 1h/mat, même avec la meilleure gestion de temps du monde, il y aura FATALEMENT une pression de temps si la partie dure assez longtemps.

A noter, pour finir, que l'incrémentation n'est PAS une alternative valable aux ajournements ou à la cadence de mat. Si l'incrémentation empêche bel et bien les pressions de temps non méritées, elle ne permet malheureusement pas de libérer la salle à une heure précise.

[benoitstpierre]

Louis,

La possibilité que tu évoques est intéressante. Je ne crois pas que ce soit juste pour les autres compétiteurs de faire des ajournements facultatifs dans un bingo, avec assez d'argent en jeu pour que ça magouille solide.

L'incrémentation pour des tournois à deux rondes par jour n'est pas une bonne idée. Deux rondes par jour n'est pas une bonne idée de toute façon, selon moi.

[Louis Morin]

Louis,

La possibilité que tu évoques est intéressante. Je ne crois pas que ce soit juste pour les autres compétiteurs de faire des ajournements facultatifs dans un bingo, avec assez d'argent en jeu pour que ça magouille solide.

L'incrémentation pour des tournois à deux rondes par jour n'est pas une bonne idée. Deux rondes par jour n'est pas une bonne idée de toute façon, selon moi.

Mon intervention était en réponse à ce message de Richard Sauvé:

"Quant aux tournois à un soir par semaine, comme ceux du lundi à Charlesbourg et du jeudi au club Montcalm, il faut en effet se contenter d'une cadence de cinq heures, pour ne pas terminer trop tard."

Durant toute cette enfilade, je parlais uniquement des tournois à un soir par semaine, où les montants d'argent ne sont pas très élevés. Rétablir les ajournements durant les tournois suisses du week-end serait passablement compliqué. Dans le temps, cela pouvait se faire, car les ajournements étaient peu nombreux: rappelons qu'ils ne pouvaient avoir lieu qu'après 60 coups et six heures de jeu (donc deux contrôles de temps: 40 coups/2h puis 20 coups/h).

[Nicolas Fillion]

Les ajournements dans un bingo comporte son lot de désagrément,

Effectivement, quand je suis alle au club d'echestre londonien, qui se trouve au centre communautaire a cote de la salle du bingo -- hasard ou necessite? --, j'ai observe le deroulement. Je suis certain que les joueurs n'auraient pas aimer ajourner quand ils ont 3 des 4 coins.

[benoitstpierre]

Louis,

Merci pour la précision. Il y a un gros problème pour les tournois les soirs de semaine : quand jouer l'ajournement ?

***

Nicolas,

[Louis Morin]

Il y a un gros problème pour les tournois les soirs de semaine : quand jouer l'ajournement ?

Parfois, les clubs peuvent ouvrir en-dehors des heures normales, ou encore la partie ajournée peut se terminer chez l'un des joueurs (j'en ai joué une contre Serge Lacroix sur le lit de notre chambre d'hôtel en Outaouais). Sinon, il se peut qu'il faille réserver toute une soirée aux ajournements, pendant que ceux qui n'en ont pas font des parties amicales sans déranger le tournoi. A noter cependant qu'un nombre appréciable de parties ajournées ne sont jamais reprises, les joueurs convenant de la nulle ou l'un des deux abandonnant.

[Louis Morin]

Effectivement, quand je suis alle au club d'echestre londonien, qui se trouve au centre communautaire a cote de la salle du bingo -- hasard ou necessite? --, j'ai observe le deroulement. Je suis certain que les joueurs n'auraient pas aimer ajourner quand ils ont 3 des 4 coins.

Au Québec, les 4 coins ne comptent pas pour un bingo!

[benoitstpierre]

Louis,

J'ai dit que c'était un gros problème, mais en fait c'en est pas un si gros que ça, si les joueurs s'arrangent pour terminer leur partie. C'est un problème si on veut absolument que les parties aient lieu dans le local, car ça impose ou bien que le club ouvre plus qu'un jour par semaine, ou bien qu'il y ait une semaine pour les ajournements. La dernière solution pose encore problème, car il peut y avoir plusieurs ajournements pour un même joueur ou pour une même partie.

Mais si les joueurs peuvent terminer où ils veulent, sans surveillance d'un arbitre, ne pourraient-ils pas jouer les parties au complet où ils veulent si ça les arrange ? Faut-il à tout prix jouer dans un local pour participer aux activités d'un club ? On dirait que pour le social, si, mais pas pour la compétition...

[Louis Morin]

Benoit

Les problèmes, c'est souvent dans la tête qu'ils existent.

Tout ce que je peux dire, c'est que dans le temps où les ajournements étaient considérés comme une pratique normale, il n'y en avait pas de problèmes. Je me souviens d'en avoir joué au Spécialiste des Echecs, à la Ligue d'échecs de Montréal (du temps de Larry, dans le local de la rue Stanley), au Club d'échecs de Longueuil, etc. Après avoir scellé l'enveloppe d'ajournement, l'arbitre y inscrivait clairement la date et l'heure de la reprise de la partie. Et lorsque ce moment était arrivé, l'arbitre ouvrait l'enveloppe, jouait le coup ajourné sur l'échiquier et partait les chronos. Comme tu le vois, c'était une pratique bien encadrée. La fois où Serge Lacroix et moi-même avions préféré terminer la partie le soir à l'hôtel, c'était en accord avec l'arbitre, parce qu'on ne voulait pas se lever à l'heure des poules pour finir notre partie juste avant la ronde du lendemain matin.

[benoitstpierre]

Je suis en accord avec toi pour suggérer des ajournements, malgré toutes les difficultés que ça peut occasionner. (Je les préfèrerais même après quatre heures.) Implanter une solution aux contraintes que ça impose dépasse le simple fait qu'on évoque sa simple possibilité. Je ne sais pas si un problème qui n'existe que dans la tête reste véritablement un problème. Par contre, je crois que de refuser d'envisager ou de minimiser un problème ne le règle pas toujours.

Je ne dis pas ni ne veux dire que d'implanter un système d'ajournement souffre d'un vice rédhibitoire. On peut sûrement trouver des solutions. Par exemple, les clubs de Québec pourraient s'entraider pour que les joueurs puissent jouer leur ajournement. Le Spécialiste et la LEM de l'époque ouvraient à la semaine longue. Leur solution ne s'applique peut-être pas au club de Richard Sauvé.

La seule solution que je vois pour l'instant est que les joueurs s'arrangent entre eux. Se sentir encadré parce qu'il y a un arbitre, c'est pas mal dans la tête. Je ne crois pas que personne va dans un club d'échecs parce qu'il s'y trouve des arbitres.

Cette solution permet même de clore le débat social-compétition dans les clubs. L'idée mérite d'être développée, mais pour l'instant, je me contente d'une comparaison : les clubs sportifs amateurs (soccer, volleyball, rugby, etc.) organisent sur semaine des entraînements dans leurs locaux ; les fins de semaine, ils se rencontrent pour disputer la victoire de qqch.

Tous les clubs d'échecs de ma jeunesse n'organisaient des compétitions internes qu'une fois par année, lorsqu'ils le faisaient, car le club de Maisonneuve n'organisait jamais rien ; personne n'en souffrait, me semble.

[Nicolas Fillion]

Ca depend des bingos Louis. Peut-etre que c'est de meme sur l'Isle, mais l'autre bord du fleuve de la doyenne capitale, les coins y comptent. Y'a aussi le losange qui compte (le B du milieu, les N du haut et du bas, pis le O du milieu). Ca ajoute vraiment du piquant et de la strategie, ce qui fait que certain jouer pourrait ajourner au moment strategique pour ameliorer les chances de gain.

[Louis Morin]

Se sentir encadré parce qu'il y a un arbitre, c'est pas mal dans la tête. Je ne crois pas que personne va dans un club d'échecs parce qu'il s'y trouve des arbitres.

L'arbitre doit conserver l'enveloppe d'ajournement. C'est le règlement. Si un des joueurs garde l'enveloppe, la tentation est forte de lire le coup ajourné par l'autre, ou encore de changer celui qu'on a soi-même écrit.