Minnesota: HB Global Chess Challenge 2005, 1er et dernier ?

[benoitstpierre]

Un maître aux échecs, est-ce l'excellence ?

[SuperStef]

Maître Québécois c'est une excellence relative bien sûr , mais c'est notre réalité et je pense quelle mérite le respect , surtout qu'un Maître d'ici est bien plus fort qu'un 2200+ Américain entre autre.

Tout ca pour dire que lorsque quelqu'un excelle ( relative...) dans une discipline il peut espérer une récompense si il fait une performance exceptionnel mais pour les débutant je pense qu'il devrait continuer d'étudier avant d'être récompenser.

Tk y me semble que c'est très simple mais avec Ben je m'attend à une réponse qui me prouveras le contraire...

[benoitstpierre]

La bourse serait alors une forme de respect, selon toi ?

[SuperStef]

Un maître aux échecs, est-ce l'excellence ?

Non c'est juste cette question qui est un petit manque de respect

[benoitstpierre]

C'est relative, ça ! ;)

[OxNumberNine]

Le 500e au monde au tennis a de la misère à se payer la haute vitesse avec les tournois de tennis.

Un maître aux échecs, est-ce l'excellence ?

500e au monde au tennis est-ce l'excellence

Maître Québécois c'est une excellence relative bien sûr , mais c'est notre réalité et je pense quelle mérite le respect , surtout qu'un Maître d'ici est bien plus fort qu'un 2200+ Américain entre autre.

Tout ca pour dire que lorsque quelqu'un excelle ( relative...) dans une discipline il peut espérer une récompense si il fait une performance exceptionnel mais pour les débutant je pense qu'il devrait continuer d'étudier avant d'être récompenser.

Quelques informations trouvées sur le web:

Il y a plus de 20,000 joueurs de 2200 et plus dans la dernière édition de la base de données de la FIDE. SuperBen, avec une cote FIDE de 2222, se classe 29ème au Québec et 16,420ème au monde . Est-ce que SuperBen fait vraiment partie de l'élite?

Ma réponse à moi est que je ne suis pas disposé à payer des frais d'inscriptions plus élevés pour qu'un joueur du niveau de SuperBen, s'il fait une performance normale, puisse gagner un prix intéressant. Par contre, je ne suis pas contre l'idée de payer un peu plus pour qu'un 2465 FIDE, qui fait une performance normale, puisse gagner un prix plus intéressant. Pourquoi ai-je mis la barre à 2465? Parce que c'est à peu près la cote du 1,000ème joueur le plus haut coté au monde.

Je n'ai rien contre l'idée que SuperBen empoche le magot si c'est lui qui fait une performance (exceptionnelle) de 2465 et que le 2465 ne connait pas un bon tournoi.

Je n'ai aussi rien contre qu'un "débutant" ayant une cote FQE de moins de 1600 qui gagne sa section de moins de 1600 reçoit une bourse plus élevé que SuperBen qui termine 3ème dans l'Open avec une performance 2300. Ce n'est pas le genre de tournoi qui m'attire mais l'excellence, selon moi, ce n'est pas d'accomplir une performance digne du 7,700ème joueur mondial.

Un 2200 et plus est, tout autre chose que le talent échiquéen étant égale, plus qualifié qu'un 1600 quant à l'enseignement des échecs et c'est là que je pense qu'il y aurait des possibilités intéressantes à faire si le bassin de joueurs (et de clubs) était plus important. On a qu'à fréquenter le site web de la FFE pour s'apercevoir qu'il est possible pour ces joueurs de devenir entraineur à temps plein.


Quant à la comparaison Echecs-Tennis, je n'ai pas compris du tout la remarque de SuperStef.

La U.S. Tennis Association a 665,000 membres, la USCF 90,000. La Fédération québecoise de Tennis a 35,000 membres, la FQE 1,000.

Le 500ème classé modial au tennis est, selon moi, beaucoup plus fort comparativement à ses confrères et conseurs qu'un joueur coté 2200 FQE. Que la structure des tournois ATP ne permet pas à ce joueur de faire sa vie avec ses gains en tournoi me dit que l'ATP a placé la barre de l'excellence très très haute et la récompense très bien aussi.

Moi je voudrais bien qu'il y est plus de joueurs d'échecs qui puissent gagner leur vie juste en jouant des tournois. Mais quand qu'on me dit qu'un 2200 "mérite" de gagner des prix plus intéressants qu'un 1600, moi j'y crois pas du tout. Un certain respect certe, mais pas une récompense en argent.

Daniel

[benoitstpierre]

D'accord avec toi !

Ce que je trouve débile, c'est qu'on s'imagine que ton hypothétique 2465 doive manger des bananes s'il ne connait pas un bon tournoi. Je sais bien que c'est son problème, mais mets-toi à ma place : mon espérance est de faire manger des bananes à un 2465 !

Parfaitement absurde, comme dirait l'autre...

[Sébastien Nadeau]

Au moins mon allusion a suscité un débat intéressant.

J'aimerais revenir à ce que j'ai écrit plus tôt:

[...] je crois qu'à 2200 on atteint un plateau intéressant.

En effet, on a pas affaire avec l'excellence internationale, mais pas non plus avec des jambons. On peut les qualifier d'élite locale.

Mais quand qu'on me dit qu'un 2200 "mérite" de gagner des prix plus intéressants qu'un 1600, moi j'y crois pas du tout. Un certain respect certe, mais pas une récompense en argent.

Pourrais-tu élaborer?

Sébastien

[OxNumberNine]

Au moins mon allusion a suscité un débat intéressant.

Mais quand qu'on me dit qu'un 2200 "mérite" de gagner des prix plus intéressants qu'un 1600, moi j'y crois pas du tout. Un certain respect certe, mais pas une récompense en argent.

Pourrais-tu élaborer?

Je le ferai tard ce soir.

Daniel

[Yannick Gemme]

Bonjour

Par définition, un «open» est un tournoi ouvert à tous. Si un 2200, par exemple Benoit St-Pierre, gagne cet open parce que d’autres joueurs plus fort que lui, par exemple Alexandre Le Siège, ne se sont pas inscrit, alors il mérite pleinement la grosse bourse, les gros honneurs et le gros titre de champion. On s’en contre-crisse si ce n’est que le 16 420ième au monde, les 16 419 joueurs meilleurs que lui n’avaient qu’à s’inscrire s’ils voulait gagner la grosse bourse, les gros honneurs et le gros titre de champion. La journée qu’un 1600 va gagner un open, on s’en reparlera…

Donner des prix en argents à des joueurs qui gagnent des tournois où on a empêché d’autres joueurs d’y participer parce qu’ils étaient meilleurs qu’eux est une hérésie totale. De tel tournois ne font pas la promotion des échecs, mais la promotion de la médiocrité. La journée où la FQE va cesser de permettre les tournois à section avec grosses bourses dans chaque section, le membership va remonter de lui-même parce que les amateurs vont retrouver le plaisir de jouer, et l’élite québécoise (parce que quand on est 29ième dans une province de 7 millions d’habitants, on fait bel et bien parti de l’élite de cette province!) va regagner le respect et l’honneur (et les bourses aussi!!) qu’elle mérite vraiment.

Yannick

[Charles Tremblay]

Lorsqu'on parle de meilleur joueurs, ce sont les meilleurs inscripts et enregistré dans les cotes fédératives.

On ne peut dire qu'un joueur est le meilleur de tous ceux qui savent jouer aux échecs, car il peut avoir de très bon joueur inconnu ou non enregistré.

Mais meilleur peut-être un terme employer dans le sens général.

Par contre en général ceux qui sont inscripts théoriquement on plus de force que les inconnus ``no name``.

C'est une question de perception d'expériance chez un bon joueur.

Récemment, Gary Kasparov rennonce son titre de GMI, pourtant il est toujours le plus fort, mais son successeur est-il plus fort que lui s'il est le nouveau champion du monde enregistré?

Il est clair que le meilleur à autant de droit qu'un amateur pour participer à un tournoi. Les bourses doivent être proportionnel à la force de la section.

Il serait intéressant de diversifier les prix au lieu d'être seulement en argent. Comme des memberships, livres, jeux, etc.

[Sébastien Nadeau]

Récemment, Gary Kasparov rennonce son titre de GMI, pourtant il est toujours le plus fort, mais son successeur est-il plus fort que lui s'il est le nouveau champion du monde enregistré?

Meu non, Garry n'a pas renoncé à son titre de GM. Il s'est simplement retiré de la compétition. Le titre de GM une fois acquis l'est pour la vie Charles.

Il serait intéressant de diversifier les prix au lieu d'être seulement en argent. Comme des memberships, livres, jeux, etc.

Ouep, mais c'est surtout la mentalité qu'il faut changer. Les tournois avec des sections à grosses bourses ne vont vraiment pas en ce sens.

Sébastien

[benoitstpierre]

SuperPumpkinhead,

Mais il y a un paquet de questions dans cette discussion qui portent sur au moins ces relations : celle entre le mérite et les bourses ; celle entre le respect et les bourses ; celle entre les bourses et la force d'un joueur.

Ce que tu dis tombe sous le sens pour la première. Mais il y a au moins ces autres. Exemple. Celui qui gagne un suisse mérite son prix : les suisses sont construits pour avoir un premier. Mais celui qui arrive deuxième (e.g. il fait un gambit suisse), est-ce qu'il mérite son prix ? Oui, si on stipule qu'untel mérite ce que sa performance lui fait gagner.

Je crois que la question fondamentale serait : pourquoi donner de l'argent dans des tournois d'échecs ?

[Sébastien Nadeau]

Je crois que la question fondamentale serait : pourquoi donner de l'argent dans des tournois d'échecs ?

La réponse de bien des organisateurs (mais pas la mienne): « Pour attirer des joueurs. »

Ce que j'en pense: les prix en argent devraient servir à récompenser les joueurs qui ont atteint un certain niveau d'excellence selon les standards et les conventions que nous nous sommes fixés. Voilà pourquoi les tournois de maîtres devraient distribuer des bourses aux vainqueurs, mais pas les tournois d'amateurs.

Si nous en sommes rendus à donner des bourses à des amateurs, qui correspondent à une partie des frais totaux d'inscription, c'est que les échecs sont une activité marginale, sans trop d'intérêt pour les médias et la population en général. Bien entendu, dans un contexte nord-américain.

Sébastien

[OxNumberNine]

Par définition, un «open» est un tournoi ouvert à tous. Si un 2200, par exemple Benoit St-Pierre, gagne cet open parce que d’autres joueurs plus fort que lui, par exemple Alexandre Le Siège, ne se sont pas inscrit, alors il mérite pleinement la grosse bourse, les gros honneurs et le gros titre de champion. On s’en contre-crisse si ce n’est que le 16 420ième au monde, les 16 419 joueurs meilleurs que lui n’avaient qu’à s’inscrire s’ils voulait gagner la grosse bourse, les gros honneurs et le gros titre de champion. La journée qu’un 1600 va gagner un open, on s’en reparlera…

Est-il possible que vous m’avez mal compris? Je comparais une 3ième place dans une section Ouverte et une première d’une section réservé aux moins de 1600.

Donner des prix en argents à des joueurs qui gagnent des tournois où on a empêché d’autres joueurs d’y participer parce qu’ils étaient meilleurs qu’eux est une hérésie totale.

Hérésie totale? Wow! A moi la potence!

Les tournois par classe ont pour but de faire jouer des joueurs de plus ou moins même calibre. Il y en, tel moi, qui aime bien cette formule.

Il y a des joueurs qui aiment bien jouer des tournois dans lesquels il est possible de gagner une somme intéressante. Il y en, mais pas moi, qui aime cette formule.

Mais ça c’est moi. Je ne crois pas que mes goûts et ma vision soient meilleurs que les tiens et j’espère que jamais je ne dirai à un organisateur ou un joueur qu’il organise ou joue pour les mauvaises raisons.

De tel tournois ne font pas la promotion des échecs, mais la promotion de la médiocrité.

Quoique je crois que votre opinion est partagée par plusieurs, je ne crois pas qu’elle fait le poids puisque un tournoi comme le COM a démontré qu’il existe effectivement un marché pour ce genre de tournois.

La journée où la FQE va cesser de permettre les tournois à section avec grosses bourses dans chaque section, le membership va remonter de lui-même parce que les amateurs vont retrouver le plaisir de jouer

Il est très difficile de me convaincre que c’est en enlèvant des tournois qu’on gagne des membres…

Je crois personnellement que c’est plutôt en ajoutant des tournois divers et des clubs qu’on va attirer plus de membres…

Mais ça c’est moi. Je préfère ajouter que de soustraire.

... et l’élite québécoise (parce que quand on est 29ième dans une province de 7 millions d’habitants, on fait bel et bien parti de l’élite de cette province!) va regagner le respect et l’honneur (et les bourses aussi!!) qu’elle mérite vraiment.

Le 29ième meilleur joueur d’un passe-temps regroupant 1000 membres en fédération mérite de gagner combien en bourse par année? Fait abstraction du fait ou non qu’il fait partie de l’élite, je veux juste savoir combien de dollars il mérite selon toi?

Moi je veux bien qu’un joueur professionel, que je définis comme un 2465 ou plus, ait des opportunités de gagner des sommes “importantes” en jouant aux échecs. Mais quand on me dit qu’un 2200 mérite des prix (de classe, parce le gagnant d’une section mérite un prix) substantiellement plus élevés qu’un 1600, moi je n’y crois pas.

Moi ça ne me dérange pas que des joueurs d’un certain niveau (qui peut-être définie différemment d’un tournoi à l’autre) recoive une inscription à prix réduit ou même gratuite pour encourager la participation de cette “élite” au tournoi. J’ai mis élite en guillemet parce que je crois qu’un club regroupant surtout des joueurs de 1600 et moins ont tous les droits d’offrir un rabais ou une gratuité à des joueurs de, disons, 1800 et plus si un des buts est d’offrir une opportunité aux membres du bclub d’affronter des joueurs plus forts.

Puis encore, j’espère que ces mêmes clubs penseront embaucher un joueur d’élite avant un joueur plus ordinaire si jamais il se présentait une occasion d’animation ou d’enseignement et que le joueur d’élite a un certain talent pour la chose, même si ça coûte quelques sous de plus. C’est làqu’il est mon respect; j’engage le meilleur joueur possible selon mon budget et je le paie à sa juste valeur.

Daniel

[OxNumberNine]

Il est clair que le meilleur à autant de droit qu'un amateur pour participer à un tournoi.

Les tournois ou sections réservés aux joueurs ou équipes de même calibre ne sont pas unique aux échecs. Je joue aussi au golf, tennis, billard, et dards, et j'ai participé à des tournois offrant des bourses aux joueurs de chaque section dans chacune de ces activités.

Les bourses doivent être proportionnel à la force de la section.

Désolé mais ce n'est qu'une opinion même si je la partage en partie.

Il serait intéressant de diversifier les prix au lieu d'être seulement en argent. Comme des memberships, livres, jeux, etc.

L'idée a déjà été essayé de façon positive au Cercle de Hull. En tk, moi j'étais bien content d'avoir gagner un abonnement gratuit d'un an à la FQE parce que l'équivalent du temps aurait probablement été dépensé en pizza et bières immédiatement après le tournoi...

Daniel

[OxNumberNine]

Je crois que la question fondamentale serait : pourquoi donner de l'argent dans des tournois d'échecs ?

La réponse de bien des organisateurs (mais pas la mienne): « Pour attirer des joueurs. »

Ce que j'en pense: les prix en argent devraient servir à récompenser les joueurs qui ont atteint un certain niveau d'excellence selon les standards et les conventions que nous nous sommes fixés. Voilà pourquoi les tournois de maîtres devraient distribuer des bourses aux vainqueurs, mais pas les tournois d'amateurs.

Une pensée bien exprimée et que je partage en grande partie en autant que le standard de l'excellence soit établie à un minimum de 2465 FIDE. Plus bas que ça, et surtout si le standard est établi en déça de 2400, et moi je n'y crois plus à cette distribution des bourses favorisant l'élite.

Daniel

[Maltov]

(...) en autant que le standard de l'excellence soit établi à un minimum de 2465 FIDE. Plus bas que ça, et surtout si le standard est établi en déça de 2400, et moi je n'y crois plus à cette distribution des bourses favorisant l'élite.

Combien de joueurs au Québec ont une cote de 2465 FIDE ou plus? 2: Lesiège et Charbonneau. Autrement dit, outre ces deux-là qui seraient justifiés de bénéficier d'une structure de prix favorisant l'élite, vous êtes pour la parité des prix. Si l'on suit votre raisonnement, le joueur de 2200 qui fait un bon score, disons 4/5, n'a pas droit à une bourse "substantiellement plus élevée" qu'un joueur de 1600 qui obtiendrait le même résultat. C'est un peu surprenant. Compte tenu que vous dites appuyer les joueurs de 2465 FIDE et plus, on se serait attendu à une échelle un peu plus progressive, histoire d'encourager les joueurs de 2200 à progresser...

[benoitstpierre]

SuperTug et SuperOx,

Je suis bien prêt à admettre qu'un fort joueur puisse vouloir gagner sa vie avec les échecs. Mais il se peut qu'on ne gagne pas assez de tournoi pour en vivre, à plus forte raison s'il y a plusieurs joueurs aussi forts les uns que les autres.

En fait, si un joueur écume tournoi après tournoi, c'est qu'il n'y a plus vraiment de compétition. Un joueur qui se comporte comme ça dans les basses sections, on le traite de requin. Je me demande pourquoi ce comportement serait légitime à partir du moment où l'on fait partie d'une élite.

***

Bien entendu, lorsqu'on invite un fort joueur, e.g. Korchnoi l'an passé, c'est une autre histoire. On lui propose un cachet. Il accepte s'il juge que ses chances de gain du premier prix, jumelé à son cachet et peut-être des per diem, rétribue assez ses efforts pour qu'il accepte.

***

Mais remarquez qu'un GMI qu'on désire inviter va demander :

1. Combien, le cachet ?
2. Combien en prix ?
3. Combien de GMI pour combien de prix importants ?
4. Qui sont les GMI ?

Ce genre de comportement fait en sorte que les GMI d'un open d'ici massacrent des 2000 et font plus souvent qu'autrement des nulles entre eux.

C'est pour cette raison je crois qu'on finit par obtenir le genre de tournoi qu'on a : (a) des rotations sur invitation comme l'International, puis (b) des opens avec des barèmes d'invitation, comme à Capelle. Ceux qu'on invite à prix plus fort, on les fait jouer contre des joueurs où ils ont qqch à se prouver. Ceux qu'on invite à prix faible ont moins de pression de plaire mais plus de désir de vaincre.

***

Dans tous les cas, la stratégie consiste à se demander : comment faire pour avoir des belles parties, des luttes serrées, du jeu pour homme, du sang, etc. ?

Lorsque les tournois sont bien rodés et que les joueurs se donnent è keur sport, tout le monde est content : il y a assez d'argent pour vivre et beaucoup de flemmèches.

Un problème important est qu'on a pas encore assez d'argent pour implanter ce modèle sur la scène locale, sinon l'été à Montréal. Un problème encore plus important est qu'une compétition n'a pas de retombées à long terme. (Parait-il qu'ils ont ce problème avec le tennis.)

Ça prend autre chose pour populariser les échecs. Or, ça prend autre chose pour que les forts joueurs gagnent leur vie. Qui maintenant pensez-vous pourrait faire plus d'effort pour populariser les échecs, tout en subvenant à ses besoins ?

***

Donner 1000$ à un amateur n'est pas si grave. Ce n'est pas grand chose, mille piastres. Là n'est pas la racine du mal. Si on faisait juste des suisses, avec pas de prix, on aurait tout autant de problème. L'argent est une dépendance parmi tant d'autres.

Créer un environnement où les plus forts n'investissent que très peu dans le développement des échecs, sinon en jouant dans des bingos de fin de semaine, me semble porter plus à conséquence. La meilleure façon de détruire les échecs, c'est de continuer à accorder la plupart de nos ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles aux bingos. Pas à cause des prix, mais parce que ce sont juste des tournois, en plus souvent dénué d'intérêt compétitif.

On veut du sang. Ça prend des gladiateurs. On doit les payer. Ça prend du monde dans l'arène.

Pour avoir du monde dans l'arène, ça prend autre chose que des bingos. On doit faire des tournois intéressants. Ça prendrait plus d'activités promotionnelles, pédagogiques et festives.

Qui a le plus à gagner à mettre du monde dans l'arêne ? Certainement pas moi, je ne suis que seize millième au monde. Au mieux, je pourrais jouer contre le fort joueur la conscience tranquille, sans craindre qu'il mange des bananes s'il perd.

[Réjean Tremblay]

Donner 1000$ à un amateur n'est pas si grave. Ce n'est pas grand chose, mille piastres. Là n'est pas la racine du mal... L'argent est une dépendance parmi tant d'autres.

Salut Benoît, ce n'est pas le seul problème, mais c'est un des problèmes qui mine le monde des échecs.

Créer un environnement où les plus forts n'investissent que très peu dans le développement des échecs, sinon en jouant dans des bingos de fin de semaine, me semble porter plus à conséquence.

Ça me rappelle un des rares messages de Christian Rochefort avec lequel je n'étais pas d'accord il y a quelques semaines. C'est quoi ces propos qui laissent sous-entendre que l'élite est OBLIGÉ d'investir dans le développement des échecs ?

Certains sont intéressés, d'autres avec un peu d'aide pourrait l'être et d'autres pas pantoute! Faut respecter chacun!

Faut-il passer une "loi" qui oblige disons les maîtres nationaux et plus à investir x heures par année pour le développement des échecs sous peine de crime "d'élitisme ?"

La meilleure façon de détruire les échecs, c'est de continuer à accorder la plupart de nos ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles aux bingos. Pas à cause des prix, mais parce que ce sont juste des tournois, en plus souvent dénué d'intérêt compétitif..

Les tournois 5 rondes de fin de semaine répondent à un besoin. Les gens ont souvent d'autres obligations que les échecs dans la vie. Déjà investir toute une fin de semaine 1 fois par 2-3 mois, c'est beaucoup. Les tournois 9 rondes (ex: COQ) et plus sont appréciés des gens qui peuvent prendre leurs vacances pour un tournoi d'échecs et les gens qui sont géographiquement près du lieu du tournoi.

Réjean Tremblay