Richard,
Ce que je dis, c'est que de supposer qu'Anand vienne s'installer à Québec n'est pas plausible. Crois-tu que c'est plausible ? J'en doute.
Alors, pourquoi imagines-tu cela ?
Jocelyn Côté en finale du championnat du monde
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benoitstpierre
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Mathieu Cloutier
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En fait, Ben, le point que Richard voulait amener, c'est que la cote s'ajuste rapidement à la force d'un joueur. Mon excercice de pensée allait dans ce sens.
Donc, non, je ne dis pas que la cote représente le niveau de compréhension d'un joueur. Elle représente tout simplement les performances d'un joueur par rapport à ses pairs. Et elle s'ajuste rapidement aux performances de quelqu'un, ce qui est quand même important quand vient le temps de juger de sa précision.
Alors quand on entend les gens pleurnicher sur leur sous-cotation, ça me fait bien rire. Un joueur d'une région X qui se dit sous-coté de 100 points rattraperait une bonne partie de ces points en allant simplement jouer 2 ou 3 tournois dans la région Y. Actuellement au Québec, on observe rien de cela. Si il y a déflation (ce dont je doute, du moins pour le Québec), elle est générale et non locale.
Mathieu
Donc, non, je ne dis pas que la cote représente le niveau de compréhension d'un joueur. Elle représente tout simplement les performances d'un joueur par rapport à ses pairs. Et elle s'ajuste rapidement aux performances de quelqu'un, ce qui est quand même important quand vient le temps de juger de sa précision.
Alors quand on entend les gens pleurnicher sur leur sous-cotation, ça me fait bien rire. Un joueur d'une région X qui se dit sous-coté de 100 points rattraperait une bonne partie de ces points en allant simplement jouer 2 ou 3 tournois dans la région Y. Actuellement au Québec, on observe rien de cela. Si il y a déflation (ce dont je doute, du moins pour le Québec), elle est générale et non locale.
Mathieu
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Mathieu Cloutier
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Et aussi Ben,
Au delà du nombre de bingos ou d'années que ça prend, je retiens plutôt le nombre de parties. Après ça, le taux d'activité du joueur, c'est son maudit problème! Faut ben qu'il forge un minimum ton forgeron en devenir!
Et si on part du postulat que pour améliorer notre compréhension du jeu, l'étude est aussi importante (sinon plus) que la pratique, ça change pas grand chose au constat précédent. La cote d'un joueur actif s'ajuste rapidement à la «force» dudit joueur, peu importe comment il module son niveau de jeu (étude, pratique, tricherie etc.).
Mathieu
Au delà du nombre de bingos ou d'années que ça prend, je retiens plutôt le nombre de parties. Après ça, le taux d'activité du joueur, c'est son maudit problème! Faut ben qu'il forge un minimum ton forgeron en devenir!
Et si on part du postulat que pour améliorer notre compréhension du jeu, l'étude est aussi importante (sinon plus) que la pratique, ça change pas grand chose au constat précédent. La cote d'un joueur actif s'ajuste rapidement à la «force» dudit joueur, peu importe comment il module son niveau de jeu (étude, pratique, tricherie etc.).
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Richard Sauvé
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Nous sommes sur la même longueur d'onde, Mathieu. Je te remercie d'avoir clarifié certains aspects de ma "thèse" mieux que je ne pouvais le faire!
Benoît a écrit:
Benoît a écrit:
Grosse cote équivaut à grosse force, et la force est un panier où on trouve de la compréhension du jeu, du sens tactique et de la capacité de calcul, plus une pincée de ténacité. Peut-être aussi quelques ingrédients que j'oublie.grosse cote équivaudrait à grosse compréhension du jeu. Je ne crois pas que cette intuition soit raisonnable
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benoitstpierre
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Mat(h),
Lorsque tu dis que le forgeron doit bien forger, c'est exactement ce que je dis. S'il veut pas forger, mais préfère la joallerie, chez lui, sans faire de bruit, c'est son affaire. Ça deviendrait un problème s'il rencontrait du monde qui le voyait forger de temps en temps, pour son bon plaisir, sans grand succès, et dirait : il ne sait pas travailler le métal, parce que pour travailler le métal, il faut forger comme du monde. Un bon forgeron, même hypothétique, t'as juste à lui donner une enclume et un marteau, et il devrait forger assez vite.
Lorsque tu dis que le forgeron doit bien forger, c'est exactement ce que je dis. S'il veut pas forger, mais préfère la joallerie, chez lui, sans faire de bruit, c'est son affaire. Ça deviendrait un problème s'il rencontrait du monde qui le voyait forger de temps en temps, pour son bon plaisir, sans grand succès, et dirait : il ne sait pas travailler le métal, parce que pour travailler le métal, il faut forger comme du monde. Un bon forgeron, même hypothétique, t'as juste à lui donner une enclume et un marteau, et il devrait forger assez vite.
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benoitstpierre
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Richard Sauvé
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Si Dvoretsky est fort ? J'imagine que oui! J'ignore quelle est sa force "OTB", ou sa force par correspondance, s'il y joue ou y a déjà joué...
Je ne connais pas beaucoup Dvoretsky, mais c'est un entraîneur si réputé, et un tel connaisseur des finales, qu'il doit valoir au moins 2200. C'est au moins ce que valait Roman Pelts, entraîneur russe presque aussi réputé que Dvoretsky, quand Pelts a immigré au Canada, il y a près de trente ans. Dvoretsky vaut peut-être beaucoup plus, ou peut-être moins. Aux échecs comme ailleurs, on peut avoir un grand talent pour enseigner (et entraîner) et ne pas (ou ne plus) pouvoir performer aussi bien que ses élèves.
Je ne connais pas beaucoup Dvoretsky, mais c'est un entraîneur si réputé, et un tel connaisseur des finales, qu'il doit valoir au moins 2200. C'est au moins ce que valait Roman Pelts, entraîneur russe presque aussi réputé que Dvoretsky, quand Pelts a immigré au Canada, il y a près de trente ans. Dvoretsky vaut peut-être beaucoup plus, ou peut-être moins. Aux échecs comme ailleurs, on peut avoir un grand talent pour enseigner (et entraîner) et ne pas (ou ne plus) pouvoir performer aussi bien que ses élèves.
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benoitstpierre
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Richard et Mathieu,
La proposition discutée au départ était :
Alors je précise : en pratique, c'est long, même pour les meilleurs ; en pratique, dix tournois c'est long pour la plupart des joueurs.
Vous me répondez : peut-être, mais c'est pas de ça qu'on parle.
***
Alors j'en viens à l'essentiel et propose de discuter de la présupposition principale :
Faque c'est là qu'on est rendu, pour l'essentiel, selon moi.
Corrigez-moi si je me trompe,
B
La proposition discutée au départ était :
Richard s'inscrit en faux : il imagine une situation où un GMI aurait 1500 et conclut que ça prendrait une dizaine de tournois. (Les calculs de Mathieu viendront montrer que ça peut être encore plus rapide que ça.)C'est trop long, monter sa cote.
Alors je précise : en pratique, c'est long, même pour les meilleurs ; en pratique, dix tournois c'est long pour la plupart des joueurs.
Vous me répondez : peut-être, mais c'est pas de ça qu'on parle.
***
Alors j'en viens à l'essentiel et propose de discuter de la présupposition principale :
Richard précise plutôt :Une grosse cote équivaut à une grosse compréhension.
Il définit la force par un paquet de patentes, dont la compréhension.Une grosse cote équivaut à une grosse force.
Faque c'est là qu'on est rendu, pour l'essentiel, selon moi.
Corrigez-moi si je me trompe,
B
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Jocelyn Côté
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---------------------------------------------------------------------------------------------------Richard Sauvé a écrit :
Je ne pensais pas à Jocelyn Côté dans cette argumentation. Le cas de Jocelyn est différent. Tu nous parles, Jocelyn, d'un grand-maître par correspondance (Aachim Soltau) qui avait une cote "OTB" de 2150 seulement. Ce n'est pas très difficile à croire. Mais toi, tu n'as jamais atteint les 1900 "OTB"! C'est une marche plus haute encore que tu franchis, de l'"OTB" à la correspondance! Remarque, cela n'enlève rien à ton mérite, au contraire, ça en rajoute!
L'explication que tu nous donnes dans ta dernière intervention est fascinante: les très bons joueurs par correspondance, dont tu es, sont de grand spécialistes des finales: grâce à l'ordinateur, ils peuvent la plupart du temps éviter les pièges tactiques des milieux de partie de sorte que c'est celui qui juge le mieux si telle finale est favorable ou non, qui gagnera. Et quand il se trompe, s'étant engagé dans une finale moins avantageuse qu'il le croyait, il aura plus de chances qu'un autre de s'en tirer, se servant de sa meilleure compréhension de cette phase de la partie. Ai-je bien compris ?
Richard, je crois que tu as le nez dans le fond de la marche et que tu ni vois plus rien...
Demande à un "sprinter" de faire de la course de fond et demande au fondeur de faire du "sprint". Les 2 s'entraînent à leur façon. Quel sera le résultats
Juste pour toi, il semblerait que je trouve les entraînements pour jouer OTB trop exigeants... donc, je ne m'entraîne pas comme tel, c'est pas si compliquer à comprendre et j'ai les résultats qui vont avec... c'est tout.
Les échecs par correspondance vont plus avec ma façon de vivre... sans trop me stresser, c'est plus "rélax"... c'est tout.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
L'ouverture n'est pas à négliger non plus, chaque phase a son importance.
Pour ma part, je joue la théorie en général... mais... il faut tout avoir sous la main... incluant les parties analysées... incluant toutes les parties récentes... je dirais même de la semaine... ($$$ comme tu peux le voir dans mes livres à vendre, j'avais toutes les éditions ECO, j'ai aussi tous les informateurs, tous les NIC, tous les Chessbase Magazin)
CAR... la théorie et la pratique évoluent eux aussi
Je recherche ce qui me plaît le mieux... (ça c'est le goût personnel de chacun)
Il arrive que je me plante.
La première étape est vraiment analytique et ça n'a aucun rapport avec les ordinateurs. Je préfère les éviter dans cette phase du jeu.
Jocelyn Côté
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Richard Sauvé
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Tu parles d'entraînement, Jocelyn. Mais bien des amateurs "OTB" cotés entre 2000 et 2200 (sinon plus haut encore) s'entraînent fort peu, ce qui ne les empêche pas de performer mieux que nous deux.
Je renonce à comprendre pourquoi tu ne peux pas mieux jouer en "OTB". Je suis désolé que mes réflexions t'aient irrité; ce n'était pas mon intention. Encore une fois, je te félicite pour tes performances par correspondance. Si jamais nous nous affrontons bientôt sur l'échiquier, j'aurai bien du mal à te considérer comme un joueur de 1800. Moi qui respecte tous mes adversaires, je me méfierai tout particulièrement de toi!
Je renonce à comprendre pourquoi tu ne peux pas mieux jouer en "OTB". Je suis désolé que mes réflexions t'aient irrité; ce n'était pas mon intention. Encore une fois, je te félicite pour tes performances par correspondance. Si jamais nous nous affrontons bientôt sur l'échiquier, j'aurai bien du mal à te considérer comme un joueur de 1800. Moi qui respecte tous mes adversaires, je me méfierai tout particulièrement de toi!
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Marc Hébert
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Dvorietski
Mark Dvorietski (je crois que c'est la bonne façon de traduire son nom du russe au français) avait une cote entre 2470 et 2550 dans les années 1972-1988.
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Mathieu Cloutier
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Salut Ben,benoitstpierre a écrit :
Je persiste à croire que les cotes québécoises sont vouées à la déflation, tant qu'il y a plus de personne qui débarque qu'il y en a qui embarque.
Je repensais à cette phrase en faisant la vaisselle tout à l'heure et ce que tu dis est vrai, quoique peut-être légèrement imprécis.
Le problème, c'est pas qu'il y ait plus de joueurs à débarquer qu'à embarquer. Plus précisément, c'est que quand un joueur «débarque» du système pour s'adonner à autre chose, comme la cueillette de champignons, il emmène avec lui ses points de cote. Généralement, un joueur va «embarquer» dans le système avec une cote dans les 1300-1400 (sa première cote performance) et il va en débarquer quand il est dans les 1600-1700. Mes chiffres ne sont probablement pas exacts, mais l'idée est là : un joueur, quand il arrête de jouer des tournois, a généralement une cote plus élevée que celle qu'il avait en commençant.
Donc, on pourrait formuler le problème comme suit : les cotes sont vouées à la déflation puisqu'il y a plus de points qui sortent que de points qui entrent (via les joueurs qui sortent et qui entrent).
Et ceci est vrai même si le bassin de joueur est constant en nombre. Tant que des vieux à 1600-1700 vont lâcher pour laisser la place à des jeunes à 1300-1400, il va y avoir déflation. Il faudrait forcer les vieux 1700-1800 à jouer quand ils sont devenus séniles, pour ainsi récupérer leurs points de cote! Mais bon, c'est pas évident, surtout avec certains joueurs qui seraient probablement capables de maintenir un niveau de maître même sur leur lit de mort!
Au moins, les points-bonis de la cote FQE permettent de contrer cette déflation intrinsèque au système. Reste à voir si les points bonis balancent bien avec la «perte» due au roulement des joueurs. Là faudrait sortir des chiffres très précis pour conclure.
Mathieu
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Serge Champetier
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Dommage qu'il n'y en ait pas plus comme moi qui s'adonnent à la fois aux échecs et à la cueillette des champignons.Mathieu Cloutier a écrit : Plus précisément, c'est que quand un joueur «débarque» du système pour s'adonner à autre chose, comme la cueillette de champignons, il emmène avec lui ses points de cote...
Serge
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benoitstpierre
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Mathieu,
Merci d'avoir pris le temps pour expliciter ce que je voulais dire.
Je crois pas que les points bonis règlent le problème des lâcheux. Sans avoir étudié la question d'un point de vue statistique, j'ai l'impression que ça compense à peine pour les ti-jeunes qui enlèvent des points à des ti-vieux juste parce qu'ils n'ont pas leur cote mature. Samuel Bourassa a pris des points à bien du monde avant d'en redonner un peu à Claude ;)
Si on voulait générer assez de points bonis pour causer une légère inflation, on pourrait organiser autre chose que des bingos de cinq rondes, par exemple des rotations avec des joueurs de même cote... Une bonne performance dans un neuf rondes avec une cote moyenne semblable à la sienne, ça peut donner des poussées de croissance assez importantes ! Sans compter que de jouer avec neuf parties contre des adversaires d'à peu près sa valeur permet d'apprendre pas mal mieux que de jouer au yoyo avec du monde ou bien trop faible, ou bien trop fort.
Merci d'avoir pris le temps pour expliciter ce que je voulais dire.
Je crois pas que les points bonis règlent le problème des lâcheux. Sans avoir étudié la question d'un point de vue statistique, j'ai l'impression que ça compense à peine pour les ti-jeunes qui enlèvent des points à des ti-vieux juste parce qu'ils n'ont pas leur cote mature. Samuel Bourassa a pris des points à bien du monde avant d'en redonner un peu à Claude ;)
Si on voulait générer assez de points bonis pour causer une légère inflation, on pourrait organiser autre chose que des bingos de cinq rondes, par exemple des rotations avec des joueurs de même cote... Une bonne performance dans un neuf rondes avec une cote moyenne semblable à la sienne, ça peut donner des poussées de croissance assez importantes ! Sans compter que de jouer avec neuf parties contre des adversaires d'à peu près sa valeur permet d'apprendre pas mal mieux que de jouer au yoyo avec du monde ou bien trop faible, ou bien trop fort.
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Mathieu Cloutier
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Ouais, est-ce que tu as lu le livre de Dvoretsky : «Dvoretsky's mushroom manual»? Paraîtrait que Alain Villeneuve a trouvé ce livre très bon et il le reccommande à tout le monde!Serge Champetier a écrit : Dommage qu'il n'y en ait pas plus comme moi qui s'adonnent à la fois aux échecs et à la cueillette des champignons.
Serge
Sans compter les classiques : «Cueillir des champignons comme un grand-maître» de Kotov. Ou «How to reassess your mushrooms» de Silman.
Mathieu
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Richard Sauvé
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Pour ma part, je n'ai rien lu de Dvorietski. Côté finales, ma bibliothèque ne contient que deux ouvrages: le fameux "Basic mushrooom endings" de Fine, et "Practical mushroom endings", de Kéres.
Quant à la question "inflation-déflation", dont parle Benoît, mon avis est que les points que nos fédérations (canadienne ou québécoise) donnent en cadeau à tous les joueurs, de temps à autre (c'était il y a une dizaine d'années, la dernière fois au Québec ? cinquante-quatre points, si je me souviens bien) viennent justement compenser cette déflation probable. La fédération canadienne vient tout juste de gratifier ses joueurs de points-cadeaux (elle a été trop généreuse, je dirais) pour compenser la déflation provoquée ces dernières années par l'arrivée massive d'enfants surdoués qui ont grugé beaucoup de points aux joueurs établis.
Mais ceci ne sert qu'à réévaluer un système de cote par rapport à ses voisins (canadiens, américains). A l'intérieur des frontières du Québec, par exemple, nous pourrions tous être sous-évalués de trois cents points, ça n'empêcherait pas que notre cote relative demeurerait réaliste, comme c'était le cas au Canada anglais avant le dernier ajustement. Si vous aviez autrefois 2200, et que la déflation vous amène à 1900, mais que la même chose arrive à tous les autres joueurs (un 1500 devenant un 1200), seul votre égo sera brimé. La hiérarchie restera correcte.
Quant à la question "inflation-déflation", dont parle Benoît, mon avis est que les points que nos fédérations (canadienne ou québécoise) donnent en cadeau à tous les joueurs, de temps à autre (c'était il y a une dizaine d'années, la dernière fois au Québec ? cinquante-quatre points, si je me souviens bien) viennent justement compenser cette déflation probable. La fédération canadienne vient tout juste de gratifier ses joueurs de points-cadeaux (elle a été trop généreuse, je dirais) pour compenser la déflation provoquée ces dernières années par l'arrivée massive d'enfants surdoués qui ont grugé beaucoup de points aux joueurs établis.
Mais ceci ne sert qu'à réévaluer un système de cote par rapport à ses voisins (canadiens, américains). A l'intérieur des frontières du Québec, par exemple, nous pourrions tous être sous-évalués de trois cents points, ça n'empêcherait pas que notre cote relative demeurerait réaliste, comme c'était le cas au Canada anglais avant le dernier ajustement. Si vous aviez autrefois 2200, et que la déflation vous amène à 1900, mais que la même chose arrive à tous les autres joueurs (un 1500 devenant un 1200), seul votre égo sera brimé. La hiérarchie restera correcte.
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gilles groleau
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salut richard
de tout temps, il y a eu des joueurs sous-cotes et d autres sur-cotes et ce n est pas un probleme; c est tout a fait normal; mais la deflation c est autre chose;
lorsque la FQE a fait un ajustement de cote , tous ont recu 54 pts;
c etait pour ajuster la cote quebecois a une autre cote;
la FCE a dernierement ajuste les cotes en tenant compte du nombre de parties jouees ; c est tout a fait autre chose;
certains ont recu tres peu de points d autres des centaines de points.
de tout temps, il y a eu des joueurs sous-cotes et d autres sur-cotes et ce n est pas un probleme; c est tout a fait normal; mais la deflation c est autre chose;
lorsque la FQE a fait un ajustement de cote , tous ont recu 54 pts;
c etait pour ajuster la cote quebecois a une autre cote;
la FCE a dernierement ajuste les cotes en tenant compte du nombre de parties jouees ; c est tout a fait autre chose;
certains ont recu tres peu de points d autres des centaines de points.
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gilles groleau
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http://www.chesscafe.com/dvoretsky/dvoretsky.htm
Dvoretsky a une chronique mensuelle sur Chess cafe;
c est excellent et c est gratuit; on peut meme telecharger les chroniques plus anciennes. C est une chronique grand publique disons joueur de club;
Il y a quelques annees j avais parle avec Tom O Donnell du premier livre de Dvorestky; il m avait dit : Excellent;
je lui avait demande s il l avait lu...
sa reponse: d un couvert a l autre...
son temps de lecture... 40 heures par semaine pendant 2 mois
puis il mavait dit:
si tu travailles serieusement pendant 3 hrs par semaine;
que tu fais serieusement tous les exercises...
et bien... tu ne vivras pas assez vieux pour le terminer...
en fait... je sais maintenant qu il avait raison et que je ne vivrai pas assez vieux pour le terminer....
Dvoretsky a une chronique mensuelle sur Chess cafe;
c est excellent et c est gratuit; on peut meme telecharger les chroniques plus anciennes. C est une chronique grand publique disons joueur de club;
Il y a quelques annees j avais parle avec Tom O Donnell du premier livre de Dvorestky; il m avait dit : Excellent;
je lui avait demande s il l avait lu...
sa reponse: d un couvert a l autre...
son temps de lecture... 40 heures par semaine pendant 2 mois
puis il mavait dit:
si tu travailles serieusement pendant 3 hrs par semaine;
que tu fais serieusement tous les exercises...
et bien... tu ne vivras pas assez vieux pour le terminer...
en fait... je sais maintenant qu il avait raison et que je ne vivrai pas assez vieux pour le terminer....
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Serge Champetier
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Le premier livre de Dvoretsky, qui avait été publié sous le titre Secrets of Chess Training* compte environ 200 pages. À une moyenne raisonnable de 2 pages en une heure à chaque jour, tu as tout lu après 4 mois (incluant un repos le dimanche). Pas is pire.
Cependant, je reconnais que ça demande une certaine discipline pour ouvrir le livre à tous les jours.
*titre original en russe: Iskusstvo Analiza -L'art de l'analyse. Rien que pour toi, Kolia
Cependant, je reconnais que ça demande une certaine discipline pour ouvrir le livre à tous les jours.
*titre original en russe: Iskusstvo Analiza -L'art de l'analyse. Rien que pour toi, Kolia
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gilles groleau
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salut serge
il y a lire et lire...
certaines pages comprennent des exercises;
et il y a une enorme difference entre faire les exercise serieusement et aller a la fin du livre voir la solution; ou voir si on a trouver le premier coup;
les exercises faciles :on doit y mettre environ 30 minutes;
les exercises difficiles ; probablement 2 heures...
donc une page avec 4 dif et 4 faciles demande une dizaine d heure;
du materiel pour un mois...
c est la meme chose avec les chroniques de Muller sur les finales mensuelles sur chess cafe; si tu fais les exercises serieusement, tu en as pour un mois juste a temps pour lire le mois suivant si tu as la solution...
il y a lire et lire...
certaines pages comprennent des exercises;
et il y a une enorme difference entre faire les exercise serieusement et aller a la fin du livre voir la solution; ou voir si on a trouver le premier coup;
les exercises faciles :on doit y mettre environ 30 minutes;
les exercises difficiles ; probablement 2 heures...
donc une page avec 4 dif et 4 faciles demande une dizaine d heure;
du materiel pour un mois...
c est la meme chose avec les chroniques de Muller sur les finales mensuelles sur chess cafe; si tu fais les exercises serieusement, tu en as pour un mois juste a temps pour lire le mois suivant si tu as la solution...