Les échecs ont-ils leur place aux Jeux Olympiques?

[Nicolas Audet Bouchard]

Salut Luc,


Si je pense comprendre ce que tu veux dire, ton message me semble avoir deux points.
1- Il y a des paramètres intrinsèques à l’intelligence humaine qui viennent limiter sa capacité à connaître.
2- Un effort médiocre en vue d’acquérir la connaissance produit généralement une connaissance superficielle.
Tu viens préciser ton deuxième point en ajoutant le fait que la médiocrité de cet effort est souvent engendrée par une question de motivations personnelles.

Tes deux points sont intéressants. Il est plus que vrai de dire qu’il est dangereux de se laisser séduire par une connaissance superficielle. Voilà pourquoi il me semble qu’il faut constamment exercer sa faculté à connaître afin qu’elle soit bien aiguisée.
Quant aux limites de l’intelligence humaine, comme nous ne savons pas exactement là où elles se trouvent, il me semble qu'on aurait tort de se laisser décourager dans notre effort avant de les avoir vues. Je t’accorde cependant qu’une connaissance est un mélange de réflexions et d’expérience et que sans un rapport satisfaisant avec une expérience adéquate, la connaissance est impossible. Il est donc souvent sage de savoir admettre son ignorance. Mais, je vois plutôt cela comme une invitation à acquérir une expérience diversifiée et riche puisqu’il est bon de bien comprendre le monde dans lequel nous vivons.

Nicolas Audet Bouchard

[Guillaume Pilote]

Je ne réponds pas à tes arguments dans l'ordre, car je crois que ce sera plus clair ainsi.

D'abord, la question de savoir si ce sont ou non des "sports" qui sont aux olympiques.

J'ai cherché dans tes deux messages, et la définition exprimée clairement de ce que sont les jeux olympiques pour toi semble être celle-ci :

Les jeux olympiques sont donc le lieu où se retrouvent des hommes et des femmes qui se démarquent par leur détermination leur ayant permis de traverser un entraînement très exigeant en vue de remporter une compétition difficile

Or, j'ai une amie qui fait partie de "l'harmonie de Charlesbourg". Ce n'est évidemment pas l'harmonie la plus prestigieuse de la planète, mais je peux quand même t'assurer que chacun des hommes et des femmes qui y sont présents se sont démarqués par leur détermination et ont dû traverser un entraînement difficile pour y être. De plus, ils participent régulièrement à des compétitions entre hamonies où des juges décident du vainqueur (je me souviens qu'ils l'avaient même emportés dans une compétition à Toronto).
Ainsi, selon ta définition, il faudrait admettre les harmonies (et en fait, tous les musiciens) aux olympiques. Ce qui prouve assez clairement que ta défintion est erronée, puisque personne ne songerait à admettre les compétitions musicales aux olympiques.
Si tu cherches à raffiner ta définition, tu sera nécessairement obligé d'y incorporer le mot "sport", si tu veux éviter de te voir confronter à des absurdités de la sorte.


Pour le reste :

J’ignore quelle est la nature de l’appareil de mesure que tu utilises pour déterminer si un élément est ''insignifiant'', mais je sais qu’en nage synchronisée, les notes pour la valeur artistique correspondent à 50%.

Nul besoin d'appareil de mesure, suffit de se fier au bon sens. Pour savoir si ce sont les qualités physiques qui sont plus importantes que celles mentales, il suffit de s'imaginer ce qu'un homme possédant toutes les capacités mentales développées au maximum que tu énnumérais, et des qualités physiques simplement "ordinaire", ferais comme performance contre quelqu'un qui a toutes les capacités physiques développée au maximum, mais des capacités mentales ordinaire. (exemple : Shirov qui fait un plongeon contre une des deux plongeuses canadiennes, qui ont toutes deux fait preuve de piètre qualités mentales pendant leur compétition.)
Pour ce qui est de la nage synchronisée, c'est un excellent exemple. Quelqu'un n'ayant aucune qualité artistique et simplement les qualités physiques nécessaire, pourra très bien performer en nage synchronisée (elle fera comme tout le monde : elle fera faire son programme par quelqu'un d'autre.) De plus, toutes les figures artistiques exécutées en nage synchronisée demande de très grandes qualités physiques.

la multiplicité des éléments nécessaires ne signifie pas qu’il faut réserver son admiration à l’excellence d’un seul de ces éléments. Cela serait ridicule. Si le champion de ski acrobatique est un spécialiste dans l’imagerie spatiale mentale, pourquoi devrais-je me limiter à n’admirer que la force musculaire de ses jambes ?

Es-tu entrain de nous dire sérieusement que tu t'es déjà extasié devant un athlète olympique en t'exclamant"quel champion en imagerie spatiale mentale !"... Si c'est le cas, ce dont je doute très fortement, tu es probablement le seul... As-tu souvent entendu un commentateur annoncer "wow, belle démonstration d'imagerie mentale" ?!

Cependant, à moins d’être pervers, personne ne dira qu’il admire la force provenant d’un corps complètement disproportionné. L’excellence du corps ne peut pas se manifester au travers d’une apparence monstrueuse.

D'abord, je ne vois pas ce que tu veux dire par "disproportionné"... les haltérophiles sont certainement musclées, mais jamais je n'en ai vu des disproportionnés, ni ayant une apparence monstrueuse. Et même s'il l'étaient, je dois être pervers parce que je crois que j'admirerais quand même leur force. Après tout, lorsque nous écoutons "Godzilla", n'admirons-nous pas la force de ce monstre (cette fois, le vocabulaire n'est pas exagéré). Ou si tu préfères un exemple plus réaliste, n'admirons-nous pas la vitesse d'une automobile, ou la force d'un ouragan ?
En fait, je trouve qu'affirmer que tu n'admires pas la force d'une haltérophile parce que tu la trouve monstrueuse, démontre énormément de superficialité.

[Nicolas Audet Bouchard]

Salut Guillaume,


Plutôt que de te laisser me prêter une définition de ce que sont les jeux olympiques, je vais t’en donner une.
-Via une compétition féroce, les jeux olympiques provoquent la rencontre de participants ayant dû préalablement traversé un entraînement rigoureux leur ayant permis de développer des aptitudes et des techniques physiques et mentales. Les jeux olympiques visent à déterminer de nouveaux champions qui seront l’objet de la fierté de leur nation respective. Quant-à-eux, les participants désirent obtenir la gloire et la victoire en retour de tous les sacrifices faits pour se consacrer à leur entraînement. Admirés, ils serviront ensuite de modèles et c’est la raison pour laquelle les nations investissent beaucoup d’argent pour produire des champions.

Quant à la nature de la compétition, il s’agit de jeux. En vertu d’un certain respect pour l’héritage antique, ces jeux mettent généralement de l’avant les qualités corporelles, mais s’accompagnent toujours de qualités mentales essentielles.

Es-tu en train de nous dire sérieusement que tu t'es déjà extasié devant un athlète olympique en t'exclamant "quel champion en imagerie spatiale mentale !"...-G. Pilote

C’est précisément ce que j’affirme le plus franchement. Je ne vois d’ailleurs aucune raison pour m’extasier davantage devant la musculature des jambes d’un athlète que devant ses extraordinaires capacités de coordination reliées à un superbe sens de visualisation spatiale. Ce qui est excellent mérite d’être admiré et limiter les domaines faisant l’objet de notre admiration serait faire preuve d’étroitesse d’esprit.

Semblablement, j’admire la concentration des athlètes. Ayant vu parfois des athlètes flancher sous la pression et ayant moi-même cette mauvaise habitude lorsque je joue aux échecs, je ne ressens aucune gêne à admirer les plongeurs et les gymnastes dont les capacités de concentration sont extraordinairement aiguisées. De plus, je crois sincèrement que la majorité des grands plongeurs maîtrisent aussi bien la concentration que même les meilleurs joueurs d’échecs.
Ce qui annihile l’argument voulant que les jeux olympiques ne développent pas à un haut niveau certaines qualités mentales. Si les sports ne demandaient pas de qualités mentales développées, les animaux aussi feraient du sport !


D’autre part, si chaque athlète doit posséder la synthèse d’un certain nombre de qualités pour obtenir à la victoire. Chacun ne performe bien que dans un champ restreint de compétition. Un sprinteur ne gagne jamais de marathon, ni de compétition d’haltérophilie ou de volley-ball. Chaque athlète doit spécialiser son corps, ses connaissances techniques et ses aptitudes mentales en vue d’une compétition précise.

Vouloir demander à un joueur d’échecs de plonger est aussi absurde que de demander à une joueuse de volley-ball de faire du saut en longueur. Il suffit de comparer le physique d’un lanceur de marteau avec celui d’un marathonien pour se convaincre qu’ils ne sont pas interchangeables et possèdent des aptitudes différentes. J’admets que le joueur d’échecs ne développe que peu ses aptitudes physiques. Cependant, il développe comme les athlètes une somme de qualités.


Par ailleurs, le corps de l’athlète est un élément moins fondamental que sa technique. La technique demande des aptitudes mentales et physiques. Il faut la mémoriser, la peaufiner et la faire progresser.
Celui qui pourrait réussir dans le plus grand nombre de disciplines, n’est pas celui ayant un corps idéal, mais celui possédant le plus grand nombre de techniques. Un corps moyen peut donc permettre de vaincre un corps parfait à la condition de posséder une meilleure technique. Un exemple ? Tous disaient que Wayne Gretzky n’avait pas le physique requis pour jouer au hockey, il était trop petit et ni musclé, ni rapide. Cependant, son sens de l’anticipation était exceptionnel et il savait toujours où étaient ses coéquipiers.

Tu peux continuer à dénigrer la concentration des gymnastes, la visualisation spatiale des plongeurs, le sens tactique des joueurs de tennis, la stratégie du football ou le sens artistique des patineurs artistiques, c’est libre à toi. Cependant, en créant artificiellement une dichotomie corps-esprit qui isole les sports dans le seul champ du corps, tu tronques une partie des exploits sportifs et tu t’engages alors à rabaisser les athlètes à des corps sans âme. C’est ce qui mérite d’être qualifié d’œuvre de dénigrement systématique.


lorsque nous écoutons "Godzilla", n'admirons-nous pas la force de ce monstre? –G.Pilote

Si tu aimes admirer les monstres ou les machines, libre à toi. Quant-à-moi, je préfère admirer les humains et je préfère que les humains ne deviennent pas des monstres et qu’ils ne consomment pas de stéroïdes. Cependant, lorsqu’un humain emprunte le corps d’un monstre pour remporter une compétition, si je cesse d’admirer son corps, je salue néanmoins son exploit, sa détermination et sa victoire ainsi que la réunion d’une somme de qualités. Avoir de l’estime pour l’effort investi par un athlète n’empêche pas qu’il est naturel de ne pas admirer les corps disproportionnés ayant quelque chose les rendant si singuliers qu’ils paraissent inhumains. Si tu ne vois rien de disproportionné dans le corps des athlètes surentraînés et gonflés aux stéroïdes, cela ne peut être dû qu’à un penchant pour les monstres !

Nicolas Audet Bouchard

[Réjean Tremblay]

Salut Nicolas, ce qui est cruel avec les échecs, c'est qu'une seule perte de concentration à l'intérieur d'une partie de 5 à 6 heures peut transformer une victoire en nulle ou en défaite.

Toute vos messages me font réaliser que si j'étais plus en forme, il me resterait plus d'énergie pour mes 5èmes rondes!

Bien à toi,
Réjean Tremblay

[Sébastien Nadeau]

Quelle question intéressante, même si elle revient souvent.

Après avoir lu presque tous les messages, j'en arrive à la conclusion qu'il faudrait aller plus loin pour déterminer si les échecs sont un sport.

Il faudrait tout d'abord dresser plusieurs listes. Une liste de toutes les activités où la compétition est possible. Une liste des qualités physiques et une liste des qualités mentales.

Ensuite, il faudrait recenser toutes les qualités, par ordre d'importance, qui jouent un rôle dans chacune des activités et leur donner un score dépendemment de leur importance pour la réalisation de l'activité. Par exemple, pour le marathon, un bonne capacité cardio-vasculaire a une importance d'à peu près 80%. On pourrait lui donner 800 points (donnons nous de la marge, pour les qualités qui pourraient ne représenter que des dizièmes de pourcent).

Ainsi, on aurait un moyen de calculer, avec un score, quel sont les activités qui nécessitent le plus de qualités physiques. La même chose pourrait se faire en sens inverse: on pourrait découvrir quelles sont les activités qui sont le plus mentales .

On pourrait alors s'entendre et, par exemple, se donner la convention qu'un sport se doit d'avoir un score de 400 ou plus et qu'un sport olympique doit avoir un score de 500 ou plus.

J'ai l'impression que de cette façon, les échecs ne se retrouveraient pas dans la liste des sports. C'est pourquoi j'ai voté non.

Sébastien

[Guillaume Pilote]

Si tu aimes admirer les monstres ou les machines, libre à toi. Quant-à-moi, je préfère admirer les humains et je préfère que les humains ne deviennent pas des monstres et qu’ils ne consomment pas de stéroïdes. Cependant, lorsqu’un humain emprunte le corps d’un monstre pour remporter une compétition, si je cesse d’admirer son corps, je salue néanmoins son exploit, sa détermination et sa victoire ainsi que la réunion d’une somme de qualités. Avoir de l’estime pour l’effort investi par un athlète n’empêche pas qu’il est naturel de ne pas admirer les corps disproportionnés ayant quelque chose les rendant si singuliers qu’ils paraissent inhumains. Si tu ne vois rien de disproportionné dans le corps des athlètes surentraînés et gonflés aux stéroïdes, cela ne peut être dû qu’à un penchant pour les monstres !

Récapitulons les épisodes sur cet entretient :

1- j'affirme admirer les athlètes pour leurs qualités athlétiques
2- tu réponds que c'est ridicule, parce que si tu veux voir un beau corps, tu vas regarder Claudia Sheiffer, et non une althérofile.
3- Je te réponds que c'est une chose différente d'admirer les qualités athlétiques d'une personne et d'admirer son corps.
4- Tu réponds que les deux sont indiscociables
5- j'affirme, exemple à l'appui, que c'est faux.
6- et alors, avec ton dernier message, tu dis :

Cependant, lorsqu’un humain emprunte le corps d’un monstre pour remporter une compétition, si je cesse d’admirer son corps, je salue néanmoins son exploit, sa détermination et sa victoire ainsi que la réunion d’une somme de qualités.

N'est-ce pas exactement ce que j'ai affirmé au point 3 ???

Cependant, au lieu de reconnaître que j'ai raison, tu te lances dans une série d'attaques gratuites, personnelles et démagogiques qui culminent par

Si tu ne vois rien de disproportionné dans le corps des athlètes surentraînés et gonflés aux stéroïdes, cela ne peut être dû qu’à un penchant pour les monstres !

Je me serais attendu à une telle attitude par plusieurs "babillardeux" et cela ne m'aurait pas fait un pli, mais de la part d'un ami, c'est blessant. Si tu veux tellement gagner la discussion que tu es prêt à employer de tels procédés réthoriques et diffamatoires quitte à perdre un ami, je ne te suivrai pas dans cette voie. Je te concède cette victoire avec dégoût, dans cette discussion qui vient d'un coup de perdre tout intérêt.

[Nicolas Audet Bouchard]

Salut Guillaume,

Je suis désolé de constater que tu te sois engagé émotionnellement dans cette discussion. J’y voyais plutôt une pratique en vue du concours oratoire auquel nous devions participés. Ce concours exigera notamment la maîtrise de la rhétorique. Cette discussion n’est donc pour moi qu’un entraînement, une sorte de jeu. D’ailleurs, je n’ai jamais accordé de valeur à la question proprement dite. Cependant, j’accordais et j’accorde de la valeur à mon interlocuteur puisque je le juge parmi les plus dignes de participer à cet exercice de réflexion, exercice pour lequel j’ai une très grande considération. La réflexion logique et la rhétorique s’accompagnent dans cet exercice, la réflexion logique doit être prise au premier degré et la rhétorique au second degré, c’est-à-dire selon une méthode de lecture straussienne. Je suis désolé du malentendu. Je me suis peut-être laissé contaminer par Strauss.




Quant à savoir si j’ai rejoint ton point 3, je ne crois pas. Ce que j’ai affirmé, c’est que la victoire est admirable. Elle est un symbole de détermination. Les spécialités du corps ou de l’esprit comme moyen pour atteindre la victoire ne sont admirées que de façon secondaire. Elles sont admirées en tant qu’aboutissement d’un certain potentiel humain.


Pour le démontrer, il suffit de voir que les champions féminins et masculins sont admirés autant les uns que les autres. Pourtant, les champions masculins possèdent des qualités athlétiques supérieures aux championnes féminines. L’homme courra le 100m une seconde plus rapidement que la femme. Or, nous admirons les deux champions et apprécions les deux courses autant les unes que les autres, car chaque champion est un exemple de détermination et a su aller au bout de ses capacités.


Ce n’est pas la force ou la vitesse qui est admirée, c’est l’excellence se situant dans les limites humaines. La force inhumaine me fera peur ou bien m’étonnera, mais elle ne sera pas admirée. Seul un modèle peut être admiré, ce qui est inhumain (le corps de l’haltérophile) ou hors de l’humain (la force dissociée du corps) ne peut servir de modèle. Et les jeux olympiques visent précisément la création de modèles. L’haltérophile sera admiré pour sa détermination et non pour sa force, car très peu de gens voudront avoir cette force qui vient avec un corps semblable à celui de l’haltérophile, mais tous désireront avoir la détermination de l’haltérophile qui servira ainsi de modèle.



Nicolas Audet Bouchard