Partie Clément L'Heureux - Réjean Tremblay
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Michel Vadnais
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Partie Clément L'Heureux - Réjean Tremblay
S'il n'y a pas d'erreur sur l'applet, selon le coup de Clément au 39ième, il aurait pu demander la nulle avant de jouer Re2, puisque la même position se répétait une troisième fois
Michel Vadnais
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Réjean Tremblay
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SuperStef
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Oui tu avait mis pas mal de temps pour comprendre cette fois la 
SuperStef a écrit : dim. avr. 12, 2026 2:13 pm Il ne faut pas jouer vite , il faut penser vite. { GM Kévin Spraggett }
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Richard Sauvé
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Je me permets d'attirer votre attention sur les interventions suivantes, contenues dans un sujet que j'avais créé au printemps 2004 sur ce forum:
J'avais d'abord écrit:
Lundi soir dernier à Charlesbourg, Simon Laflamme a réclamé la nulle par triple répétition contre Uwe Heilmann. Uwe a cédé, mais n'était pas du tout convaincu qu'il y avait triple répétition.
Lors du tournoi précédent (le Zukertort), j'ai aussi réclamé la nulle par triple répétition contre Martin Fecteau, et lui non plus n'était pas convaincu qu'il y avait triple répétition, en dépit du fait qu'il joue aux échecs depuis quarante ans environ.
J'en déduis qu'il doit y avoir d'autres joueurs qui ne sont pas vraiment familiers avec cette règle et qui croient, par exemple, qu'il faut absolument jouer des coups comme Cd3-e5 Ta8-c8, Ce5-d3, Tc8-a8, Cd3-e5, Ta8-c8, Ce5-d3 Tc8-a8 pour obtenir une triple répétition, comme dans un échec perpétuel, en somme. Eh bien, non: Il suffit que la même position se reproduise trois fois, le même joueur ayant le trait chaque fois, peu importe quelles pièces ont bougé entretemps, ces trois positions identiques pouvant parfaitement apparaître au 33è, 37è et 71è coup, par exemple, et non au 33è, 35è et 37è coup, comme dans un va-et-vient. Et comme celui qui réclame doit le faire avant d'avoir joué son coup, c'est-à-dire, dans la plupart des cas, avant que cette triple répétition ne se soit effectivement produite, c'est souvent une grande surprise pour l'adversaire qui cherche à gagner et qui n'a vu la position se reproduire que deux fois et demie, quand la réclamation arrive!
Mais il ya plus subtil: Ces trois positions doivent être absolument identiques, non seulement dans le placement des pièces et des pions (le trait appartenant chaque fois au même joueur) mais aussi dans la capacité de mouvement de chaque pièce et de chaque pion. Par exemple, on peut imaginer une partie où la même position se produit apparemment six fois en cours de jeu:
La première fois, une prise en passant est possible au coup suivant. Les deux joueurs ont droit et au petit roque, et au grand roque.
La deuxième fois, la prise en pasant n'est évidemment plus possible, mais les deux joueurs ont encore droit et au petit roque, et au grand roque.
La troisième fois, les blancs, ayant joué leur tour roi puis l'ayant replacée en h1, ont perdu le droit au petit roque.
La quatrième fois, les blancs, ayant joué leur roi, puis l'ayant replacé en e1, ont aussi perdu le droit au grand roque.
La cinquième fois, les noirs, ayant joué leur tour dame puis l'ayant replacée en a8, ont perdu le droit au grand roque.
La sixième fois, les noirs, ayant joué leur tour roi puis l'ayant replacée en h8, ont aussi perdu le droit au petit roque.
Après tout cela, combien de fois la position s'est-elle répétée, pour les fins de la réclamation? Eh bien, pas une seule fois! Ces six positions sont toutes différentes les unes des autres, parce que les possibilités de mouvement diffèrent chaque fois, ce qui fait qu'on n'a jamais la même position!
Dans notre exemple, pour pouvoir réclamer une nulle par triple répétition, il faudra attendre la huitième fois: Les positions six, sept et huit seront vraiment identiques, aucune prise en passant n'étant possible, et les deux joueurs ayant perdu tout droit de roquer.
Dom Cournoyer avait répondu:
Salut Richard, tu viens de m'apprendre qu'il faut que le trait soit au même joueur à chaque fois. Je croyais que ce n'était pas le cas. Je pensais tout simplement qu'on a fixé le seuil à trois parce que parmi les trois positions identiques, il y en a au moins deux où le trait est au même joueur.
Mais bon, dans ce cas là, n'y aurait-il pas lieu de fixer le seuil à deux fois la même position (trait au même joueur les deux fois)?
Mais pour ce qui est des roques, c'est sensé ce que tu amènes comme point. De plus, la prise en passant est un autre cas qui s'appliquerait. La première photo «identique» où un pion a le droit de faire la prise en passant, n'est pas la même position que la deuxième photo «identique» où le pion ne peut plus faire la prise en passant.
Dom Cournoyer
Roi
J'avais répliqué ceci:
Serge Champetier m'a fait remarquer que, dans mon exemple, on pouvait théoriquement obtenir une vingtaine de fois la même position (apparente) sans que quiconque puisse réclamer la nulle par triple répétition.
C'est vrai si on ajoute aux positions déjà mentionnées celles, identiques, où c'est l'adversaire qui a le trait. Par exemple si, entre l'une ou l'autre répétition apparente, les blancs s'arrangent pour perdre un coup, de manière à ce que le trait soit aux noirs quand revient la position critique. Si on profite de toutes les occasions possibles de renverser le trait, on peut obtenir plus d'une vingtaine de répétitions apparentes, et pourtant aucune véritable répétition, au sens de la règle!
Mais tout ceci est fort peu probable dans la pratique: Ce qui risque d'arriver le plus souvent dans nos parties, c'est tout le contraire: Non pas que l'on croie voir une répétition là où il n'y en a pas vraiment, mais que l'on rate une répétition véritable parce qu'on comprend mal la règle, ainsi que je l'ai décrit dans mon premier message.
Ma dernière partie contre Martin Fecteau peut très bien servir d'exemple à ce sujet: Elle figurait dans la chronique "Stéphane contre Stéphane...", mais vous la trouverez aussi dans "bases Québec" en tapant "sauvé" dans le champ "blancs" ou "fecteau" dans le champ "noirs". C'est la toute dernière, au bas de la liste, pour Martin comme pour moi: Celle du Zukertort 2004. La même position se présente trois fois, soit après mon 39è, mon 43è et mon 45è coup. Mais comme il ne s'agit pas d'un va-et-vient semblable à un échec perpétuel et que ce ne sont pas les mêmes pièces qui bougent entre chaque répétition, on peut ne pas se rendre compte quand on ne connaît pas bien la règle. Martin m'a dit, au post-mortem, "Ici, je joue ...Tf7 pour la première fois, tu vois bien qu'il ne peut pas y avoir de répétition". A ce moment-là, non, mais ce n'était pas la position après...Tf7 qui devait se répéter, mais celle où cette tour se retrouvait en c7!
A Dom: Non, il est très fréquent qu'en finale, le joueur qui joue pour le gain tente quelque chose, puis se rende compte que son plan ne mène à rien. Il fait alors marche arrière, créant ainsi une répétition, pour ensuite tenter une autre manoeuvre. Ce serait trop facile pour le joueur qui a le dessous de s'en tirer avec une nulle s'il pouvait alors réclamer, après une seule répétition (deux fois la même position).
Mais le joueur qui cherche à gagner doit être aux aguets, après cette répétition: Il doit faire très attention à ne pas répéter une fois de plus, et s'il le fait, même dans une position gagnante, ce sera tant pis pour lui si son adversaire obtient la nulle en réclamant au bon moment.
Autre chose, Dom: Il va de soi qu'on ne peut pas considérer comme identiques une position où le trait est aux blancs et une autre où le trait est aux noirs: Imagine une position où les blancs peuvent mater en un coup: S'ils ont le trait, eh bien ils matent. S'ils ne l'ont pas, les noirs parent le mat et la partie continue. Ca fait toute une différence, non?
Dom Cournoyer avait ajouté:
Ouin, finalement ça ben de l'allure de fixer le seuil à trois.
Pour ce qui est du trait, peu importe qu'il y ait mat ou non, si le trait n'est pas le même, ce n'est absolument pas la même position. Même en dehors d'un mat en un, ça change tout, la position, le matériel, etc.
J'avais d'abord écrit:
Lundi soir dernier à Charlesbourg, Simon Laflamme a réclamé la nulle par triple répétition contre Uwe Heilmann. Uwe a cédé, mais n'était pas du tout convaincu qu'il y avait triple répétition.
Lors du tournoi précédent (le Zukertort), j'ai aussi réclamé la nulle par triple répétition contre Martin Fecteau, et lui non plus n'était pas convaincu qu'il y avait triple répétition, en dépit du fait qu'il joue aux échecs depuis quarante ans environ.
J'en déduis qu'il doit y avoir d'autres joueurs qui ne sont pas vraiment familiers avec cette règle et qui croient, par exemple, qu'il faut absolument jouer des coups comme Cd3-e5 Ta8-c8, Ce5-d3, Tc8-a8, Cd3-e5, Ta8-c8, Ce5-d3 Tc8-a8 pour obtenir une triple répétition, comme dans un échec perpétuel, en somme. Eh bien, non: Il suffit que la même position se reproduise trois fois, le même joueur ayant le trait chaque fois, peu importe quelles pièces ont bougé entretemps, ces trois positions identiques pouvant parfaitement apparaître au 33è, 37è et 71è coup, par exemple, et non au 33è, 35è et 37è coup, comme dans un va-et-vient. Et comme celui qui réclame doit le faire avant d'avoir joué son coup, c'est-à-dire, dans la plupart des cas, avant que cette triple répétition ne se soit effectivement produite, c'est souvent une grande surprise pour l'adversaire qui cherche à gagner et qui n'a vu la position se reproduire que deux fois et demie, quand la réclamation arrive!
Mais il ya plus subtil: Ces trois positions doivent être absolument identiques, non seulement dans le placement des pièces et des pions (le trait appartenant chaque fois au même joueur) mais aussi dans la capacité de mouvement de chaque pièce et de chaque pion. Par exemple, on peut imaginer une partie où la même position se produit apparemment six fois en cours de jeu:
La première fois, une prise en passant est possible au coup suivant. Les deux joueurs ont droit et au petit roque, et au grand roque.
La deuxième fois, la prise en pasant n'est évidemment plus possible, mais les deux joueurs ont encore droit et au petit roque, et au grand roque.
La troisième fois, les blancs, ayant joué leur tour roi puis l'ayant replacée en h1, ont perdu le droit au petit roque.
La quatrième fois, les blancs, ayant joué leur roi, puis l'ayant replacé en e1, ont aussi perdu le droit au grand roque.
La cinquième fois, les noirs, ayant joué leur tour dame puis l'ayant replacée en a8, ont perdu le droit au grand roque.
La sixième fois, les noirs, ayant joué leur tour roi puis l'ayant replacée en h8, ont aussi perdu le droit au petit roque.
Après tout cela, combien de fois la position s'est-elle répétée, pour les fins de la réclamation? Eh bien, pas une seule fois! Ces six positions sont toutes différentes les unes des autres, parce que les possibilités de mouvement diffèrent chaque fois, ce qui fait qu'on n'a jamais la même position!
Dans notre exemple, pour pouvoir réclamer une nulle par triple répétition, il faudra attendre la huitième fois: Les positions six, sept et huit seront vraiment identiques, aucune prise en passant n'étant possible, et les deux joueurs ayant perdu tout droit de roquer.
Dom Cournoyer avait répondu:
Salut Richard, tu viens de m'apprendre qu'il faut que le trait soit au même joueur à chaque fois. Je croyais que ce n'était pas le cas. Je pensais tout simplement qu'on a fixé le seuil à trois parce que parmi les trois positions identiques, il y en a au moins deux où le trait est au même joueur.
Mais bon, dans ce cas là, n'y aurait-il pas lieu de fixer le seuil à deux fois la même position (trait au même joueur les deux fois)?
Mais pour ce qui est des roques, c'est sensé ce que tu amènes comme point. De plus, la prise en passant est un autre cas qui s'appliquerait. La première photo «identique» où un pion a le droit de faire la prise en passant, n'est pas la même position que la deuxième photo «identique» où le pion ne peut plus faire la prise en passant.
Dom Cournoyer
Roi
J'avais répliqué ceci:
Serge Champetier m'a fait remarquer que, dans mon exemple, on pouvait théoriquement obtenir une vingtaine de fois la même position (apparente) sans que quiconque puisse réclamer la nulle par triple répétition.
C'est vrai si on ajoute aux positions déjà mentionnées celles, identiques, où c'est l'adversaire qui a le trait. Par exemple si, entre l'une ou l'autre répétition apparente, les blancs s'arrangent pour perdre un coup, de manière à ce que le trait soit aux noirs quand revient la position critique. Si on profite de toutes les occasions possibles de renverser le trait, on peut obtenir plus d'une vingtaine de répétitions apparentes, et pourtant aucune véritable répétition, au sens de la règle!
Mais tout ceci est fort peu probable dans la pratique: Ce qui risque d'arriver le plus souvent dans nos parties, c'est tout le contraire: Non pas que l'on croie voir une répétition là où il n'y en a pas vraiment, mais que l'on rate une répétition véritable parce qu'on comprend mal la règle, ainsi que je l'ai décrit dans mon premier message.
Ma dernière partie contre Martin Fecteau peut très bien servir d'exemple à ce sujet: Elle figurait dans la chronique "Stéphane contre Stéphane...", mais vous la trouverez aussi dans "bases Québec" en tapant "sauvé" dans le champ "blancs" ou "fecteau" dans le champ "noirs". C'est la toute dernière, au bas de la liste, pour Martin comme pour moi: Celle du Zukertort 2004. La même position se présente trois fois, soit après mon 39è, mon 43è et mon 45è coup. Mais comme il ne s'agit pas d'un va-et-vient semblable à un échec perpétuel et que ce ne sont pas les mêmes pièces qui bougent entre chaque répétition, on peut ne pas se rendre compte quand on ne connaît pas bien la règle. Martin m'a dit, au post-mortem, "Ici, je joue ...Tf7 pour la première fois, tu vois bien qu'il ne peut pas y avoir de répétition". A ce moment-là, non, mais ce n'était pas la position après...Tf7 qui devait se répéter, mais celle où cette tour se retrouvait en c7!
A Dom: Non, il est très fréquent qu'en finale, le joueur qui joue pour le gain tente quelque chose, puis se rende compte que son plan ne mène à rien. Il fait alors marche arrière, créant ainsi une répétition, pour ensuite tenter une autre manoeuvre. Ce serait trop facile pour le joueur qui a le dessous de s'en tirer avec une nulle s'il pouvait alors réclamer, après une seule répétition (deux fois la même position).
Mais le joueur qui cherche à gagner doit être aux aguets, après cette répétition: Il doit faire très attention à ne pas répéter une fois de plus, et s'il le fait, même dans une position gagnante, ce sera tant pis pour lui si son adversaire obtient la nulle en réclamant au bon moment.
Autre chose, Dom: Il va de soi qu'on ne peut pas considérer comme identiques une position où le trait est aux blancs et une autre où le trait est aux noirs: Imagine une position où les blancs peuvent mater en un coup: S'ils ont le trait, eh bien ils matent. S'ils ne l'ont pas, les noirs parent le mat et la partie continue. Ca fait toute une différence, non?
Dom Cournoyer avait ajouté:
Ouin, finalement ça ben de l'allure de fixer le seuil à trois.
Pour ce qui est du trait, peu importe qu'il y ait mat ou non, si le trait n'est pas le même, ce n'est absolument pas la même position. Même en dehors d'un mat en un, ça change tout, la position, le matériel, etc.
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gilles groleau
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salut richard...
une question pour toi qui aime les choses complexes..
pour vérifier qu'on a obtenu une triple répétion de la position... on doit rejouer la partie... que se passe-t-il si en rejouant la partie pour vérifier
que la position apres le coup 50 deviendra identique aux positions apres les 30ième et 40 ieme coups, on découvre qu'il y a eu un coup illégal... disons au 43 ieme coup...
est-ce que l'arbitre accorde la nulle... ou bien on demande de reprendre avant le coup illégal....
une question pour toi qui aime les choses complexes..
pour vérifier qu'on a obtenu une triple répétion de la position... on doit rejouer la partie... que se passe-t-il si en rejouant la partie pour vérifier
que la position apres le coup 50 deviendra identique aux positions apres les 30ième et 40 ieme coups, on découvre qu'il y a eu un coup illégal... disons au 43 ieme coup...
est-ce que l'arbitre accorde la nulle... ou bien on demande de reprendre avant le coup illégal....
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François Pichette
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samuelbourassa
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Réjean Tremblay
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gilles groleau
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Salut réjean
voici ce que dit ma 4 ieme edition des regles...
Article 10.10
La position est nulle,sur réclamation du joueur qui a le trait, lorsque la meme position, pour la troisieme fois:
a) est sur le point d'apparaitre.....
b) vient d'apparaitre pour la troisieme fois, avec le trait au meme joueur
l'utilisation des mots : triple répétition, ou triple apparition n'est pas dans le manuel; c'est nous les joueurs qui les utilisons... on utilise le verbe apparaitre;
une question pour les spécialiste de la langue francaise.. Réjean,
si ton fils monte une piece de théatre à son école et qu'il te dit...
papa je vais ce soir à ma premiere répétition.....est-ce que c'est la premiere fois ou la deuxieme fois qu'il va sur les planches ...
est-ce que c'est sa premiere ou deuxieme apparition sur les planches...
l article 8.1 disait
si pendant la partie, on constate qu'un coup illégal a été joué, la position est reconstituée telle qu'elle était avant le coup illégal...
donc, pendant qu'on vérifie la triple apparition...est-ce qu'on est pendant la partie... ou bien apres la partie....
come je n,ai que la 4 ieme édition...., les choses sont peut-etre différentes maintenant
voici ce que dit ma 4 ieme edition des regles...
Article 10.10
La position est nulle,sur réclamation du joueur qui a le trait, lorsque la meme position, pour la troisieme fois:
a) est sur le point d'apparaitre.....
b) vient d'apparaitre pour la troisieme fois, avec le trait au meme joueur
l'utilisation des mots : triple répétition, ou triple apparition n'est pas dans le manuel; c'est nous les joueurs qui les utilisons... on utilise le verbe apparaitre;
une question pour les spécialiste de la langue francaise.. Réjean,
si ton fils monte une piece de théatre à son école et qu'il te dit...
papa je vais ce soir à ma premiere répétition.....est-ce que c'est la premiere fois ou la deuxieme fois qu'il va sur les planches ...
est-ce que c'est sa premiere ou deuxieme apparition sur les planches...
l article 8.1 disait
si pendant la partie, on constate qu'un coup illégal a été joué, la position est reconstituée telle qu'elle était avant le coup illégal...
donc, pendant qu'on vérifie la triple apparition...est-ce qu'on est pendant la partie... ou bien apres la partie....
come je n,ai que la 4 ieme édition...., les choses sont peut-etre différentes maintenant
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Richard Sauvé
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Voilà une bonne colle, Gilles! Je parle du coup illégal, bien sûr. On doit se rendre compte du coup illégal avant la fin de la partie, sinon le résultat tient. Mais l'examen de la triple apparition de la position (en effet, j'ai eu tort d'utiliser jusqu'ici "triple répétition") constitue-t-il la fin de la partie, s'il y a bel et bien triple apparition, même si l'arbître n'a pas encore rendu sa décision? Je dois dire que je suis bien embêté...
Quant au cas du petit garçon qui se rend à la première répétition d'une pièce de théâtre, je dirais que le mot "répétition" n'a pas ici tout à fait le même sens: La répétition au théâtre survient avant la représentation elle-même, et non après, comme lorsqu'on répète une position aux échecs. La première répétition du petit garçon doit donc représenter le premier moment où il monte sur les planches, puisque ce qu'il répète alors, c'est un acte situé dans l'avenir et non dans le passé.
A me lire, on croirait que je connais mieux le théâtre que les échecs. Comme je ne connais à peu près rien au théâtre, cela m'inquiète...
Quant au cas du petit garçon qui se rend à la première répétition d'une pièce de théâtre, je dirais que le mot "répétition" n'a pas ici tout à fait le même sens: La répétition au théâtre survient avant la représentation elle-même, et non après, comme lorsqu'on répète une position aux échecs. La première répétition du petit garçon doit donc représenter le premier moment où il monte sur les planches, puisque ce qu'il répète alors, c'est un acte situé dans l'avenir et non dans le passé.
A me lire, on croirait que je connais mieux le théâtre que les échecs. Comme je ne connais à peu près rien au théâtre, cela m'inquiète...
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Deathloks
Messieurs
Selon moi la partie doit être reprise à partir de la dernière position légale.
Les règles de la FQE n'étant pas disponibles sur internet, je vous renvoie donc aux règles de la FIDE (si ma mémoire est bonne, dans ce cas-ci elles sont les mêmes).
5.2 (d) The game may be drawn if any identical position is about to appear or has appeared on the chessboard at least three times. (See Article 9.2)
9.2 The game is drawn, upon a correct claim by the player having the move, when the same position, for at least the third time (not necessarily by sequential repetition of moves)
(a) is about to appear, if he first writes his move on his scoresheet and declares to the arbiter his intention to make this move, or
9.5 If a player claims a draw as in Article 9.2 or 9.3, he shall immediately stop both clocks. He is not allowed to withdraw his claim.
(a) If the claim is found to be correct the game is immediately drawn.
Ainsi, selon l'article 9.5 (a) la partie n'est considérée terminée qu'à partir du moment ou la réclamation fondée. Comme on devra revenir à la dernière position légale, la réclamation devrait être refusée et la partie devra se poursuivre avec l'arbitre ajustant les cadrans au meilleur de son jugement (selon les versions des joueurs). Notez enfin que j'irais aussi loin que de dire que le joueur déclarant son intention de jouer un coup à l'arbitre, ce coup étant déjà écrit sur la feuille de partie, ne peut plus changer d'idée une fois l'annonce faite
Serge Archambault
Selon moi la partie doit être reprise à partir de la dernière position légale.
Les règles de la FQE n'étant pas disponibles sur internet, je vous renvoie donc aux règles de la FIDE (si ma mémoire est bonne, dans ce cas-ci elles sont les mêmes).
5.2 (d) The game may be drawn if any identical position is about to appear or has appeared on the chessboard at least three times. (See Article 9.2)
9.2 The game is drawn, upon a correct claim by the player having the move, when the same position, for at least the third time (not necessarily by sequential repetition of moves)
(a) is about to appear, if he first writes his move on his scoresheet and declares to the arbiter his intention to make this move, or
9.5 If a player claims a draw as in Article 9.2 or 9.3, he shall immediately stop both clocks. He is not allowed to withdraw his claim.
(a) If the claim is found to be correct the game is immediately drawn.
Ainsi, selon l'article 9.5 (a) la partie n'est considérée terminée qu'à partir du moment ou la réclamation fondée. Comme on devra revenir à la dernière position légale, la réclamation devrait être refusée et la partie devra se poursuivre avec l'arbitre ajustant les cadrans au meilleur de son jugement (selon les versions des joueurs). Notez enfin que j'irais aussi loin que de dire que le joueur déclarant son intention de jouer un coup à l'arbitre, ce coup étant déjà écrit sur la feuille de partie, ne peut plus changer d'idée une fois l'annonce faite
Serge Archambault
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Deathloks
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Réjean Tremblay
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