Une autre tentative d'évasion de ta part. Pourquoi as-tu si peur d'un 'nain' ? Ce « commencement » que tu mentionnes ne l’est même pas, car ma première intervention dans cette enfilade était de porter attention à ta non-réponse - une intervention que tu valides avec acharnement.
Normalement, une question qui sert à écarter la discussion, telle que ta : « Quel (sic) est la formule miracle qui inciterait un John Bleau à dépenser cinq cennes pour jouer dans un tournoi d’échecs ? » fait partie des excisions que je dois faire de tes messages pour que la discussion tienne la route. Mais j’espère que le lecteur serait amusé de savoir que j’ai payé pour jouer dans un tournoi (non-coté) l’automne dernier. Le gagnant : Jean Hébert ! Et il était conscient de ma présence. Mais de toute façon, va-t-on déterminer la politique des tournois au Québec sur la participation de John Bleau ?
Décidément, Jean, tu ne brilles pas dans cette enfilade.
Revenons à non moutons et développons ce modèle…
Minneapolis: dernieres nouvelles d un tournoi historique
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John Bleau
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Mathieu Cloutier
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La proposition de Michel Vadnais est effectivement intéressante : 2-3 sections gros max. Séparées le plus équitablement possible.
Il a déjà été démontré qu'une seule section, pour un gros tournoi, c'est pas toujours génial (COQ de je sais pu quelle année). M'enfin, peut-être que c'est génial, mais y'avait eu tellement de plaintes que c'est définitivement pas ce que les joueurs québécois veulent.
Ensuite, il reste à distribuer les prix avec une bonne gradation. Combien? Sais pas!? La moitié pour la section ouverte? Avec trois sections, ça donnerait une proportion de 3-2-1 (pour mettre des chiffres, avec 6000$ en bourses : 3000-2000-1000$). Sais pas!?
Aussi, jasant de formules, on pourrait décortiquer ce qui plaît tant aux gens dans la formule des deux plus gros tournois au Québec : le COQ et le COM. Voici leurs point communs :
- Cadence : 40c/2h + 1h/mat
- Bourses : relativement élevés (quoique celles du COQ sont réparties graduellement et non également)
Et leurs différences :
- Au COM, les sections sont très étroites (200 points), tandis qu'au COQ, elles sont plutôt de 300 points
- Répartition des bourses
Qu'est-ce qui attire les gens au COM? Est-ce l'attrait du chiffre magique de 1000$? La cadence? Les sections plus serrées? Ou carrément les trois?
Faudrait tester individuellement chacun de ses paramètres :
- Bourses (et gradation des bourses entre les sections)
- Écart entre les sections (200-300-400 points)
- Cadence (qui semble être importante pour plusieurs)
Qui veut faire des sondages?
A+
Mathieu
Il a déjà été démontré qu'une seule section, pour un gros tournoi, c'est pas toujours génial (COQ de je sais pu quelle année). M'enfin, peut-être que c'est génial, mais y'avait eu tellement de plaintes que c'est définitivement pas ce que les joueurs québécois veulent.
Ensuite, il reste à distribuer les prix avec une bonne gradation. Combien? Sais pas!? La moitié pour la section ouverte? Avec trois sections, ça donnerait une proportion de 3-2-1 (pour mettre des chiffres, avec 6000$ en bourses : 3000-2000-1000$). Sais pas!?
Aussi, jasant de formules, on pourrait décortiquer ce qui plaît tant aux gens dans la formule des deux plus gros tournois au Québec : le COQ et le COM. Voici leurs point communs :
- Cadence : 40c/2h + 1h/mat
- Bourses : relativement élevés (quoique celles du COQ sont réparties graduellement et non également)
Et leurs différences :
- Au COM, les sections sont très étroites (200 points), tandis qu'au COQ, elles sont plutôt de 300 points
- Répartition des bourses
Qu'est-ce qui attire les gens au COM? Est-ce l'attrait du chiffre magique de 1000$? La cadence? Les sections plus serrées? Ou carrément les trois?
Faudrait tester individuellement chacun de ses paramètres :
- Bourses (et gradation des bourses entre les sections)
- Écart entre les sections (200-300-400 points)
- Cadence (qui semble être importante pour plusieurs)
Qui veut faire des sondages?
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Richard Sauvé
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A propos, pour ceux qui se demandent de quoi il est question, Benoît St-Pierre accuse Churchill (et non Schopenhauer!) d'être un criminel de guerre parce que, vers la fin de la guerre, les alliés ont lancé un terrible bombardement sur la ville allemande de Dresde, y faisant plusieurs dizaines de milliers de morts en quelques jours. Dresde n'était pas un objectif militaire, et la guerre était de toute façon déjà gagnée. Mais Churchill, avec l'accord des Américains, tenait à se venger des bombardements de Londres, notamment par les V-1 et les V-2, les fameux "avions sans pilotes".
Pendant une guerre, chaque camp commet des crimes, et seuls les vaincus risquent de passer en jugement. Mais les pires criminels de la seconde guerre mondiale ont tout de même été les Allemands et les Japonais, il n'y a guère de doute là-dessus.
Pendant une guerre, chaque camp commet des crimes, et seuls les vaincus risquent de passer en jugement. Mais les pires criminels de la seconde guerre mondiale ont tout de même été les Allemands et les Japonais, il n'y a guère de doute là-dessus.
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Deathloks
Salut Mathieu
Il faudrait ajuster quelques uns de tes paramètres:
50% des prix dans la section ouverte n'est pas habituel au Québec. Généralement on voit plus du 40%. Mais encore une fois. Tu veux atteindre quel objectif au juste en donnant 50% des bourses dans l'ouverte ? Récompenser les meilleurs ? Et selon quoi, comme organisateur tu crois que ce sera profitable d'une façon ou d'une autre ? Tu cherches un "one shot" ou à avoir une certaine longévité ?
Pour le reste de ton message, je n'ai pas vraiment de problème avec tester certains paramètres mais pourquoi ceux qui ont été testés depuis longtemps n'ont pas des résultats qui t'inspirent confiance ? Dans les 5 dernières années j'ai croisé au moins 4-5 organisateurs de tournois au Québec qui ont pris la peine de faire un sondage aux joueurs de leur tournoi (sans compter les innombrables consultations pré-tournois). Il en est ressorti que presque chacun avait des résultats qui avaient des points en commun bien sur, mais souvent, c'était très différent. Pourquoi ? C'est probablement dû au fait que c'est la clientèle locale qui donne le ton à la majorité des tournois...
Serge Archambault
Il faudrait ajuster quelques uns de tes paramètres:
C'était en 2002 pendant le COC/COQ. Ton "plusieurs" était une poignée d'individus seulement mais à répétition et sur tous les babillards (dont Jean Hébert encore une fois évidemment. Lui qui pourtant moins de 5 ans avant nous suggérait cette "solution avangardiste" dans un vieil Échec +). Le problème (si vraiment problème il y a eu) ce n'était pas vraiment le fait d'avoir une seule section. On y avait été avec un suisse progressif sur un nombre de rondes au hasard par des gens qui ne l'avaient jamais fait (sauf un) à cet échelle. Ça effectivement créé des appariements qu'on ne voit pas souvent au Québec mais qui ont bien rempli leurs objectifs.Mathieu Cloutier a écrit :
Il a déjà été démontré qu'une seule section, pour un gros tournoi, c'est pas toujours génial (COQ de je sais pu quelle année). M'enfin, peut-être que c'est génial, mais y'avait eu tellement de plaintes que c'est définitivement pas ce que les joueurs québécois veulent.
Mathieu Cloutier a écrit :
Ensuite, il reste à distribuer les prix avec une bonne gradation. Combien? Sais pas!? La moitié pour la section ouverte? Avec trois sections, ça donnerait une proportion de 3-2-1 (pour mettre des chiffres, avec 6000$ en bourses : 3000-2000-1000$). Sais pas!?
50% des prix dans la section ouverte n'est pas habituel au Québec. Généralement on voit plus du 40%. Mais encore une fois. Tu veux atteindre quel objectif au juste en donnant 50% des bourses dans l'ouverte ? Récompenser les meilleurs ? Et selon quoi, comme organisateur tu crois que ce sera profitable d'une façon ou d'une autre ? Tu cherches un "one shot" ou à avoir une certaine longévité ?
Pour le reste de ton message, je n'ai pas vraiment de problème avec tester certains paramètres mais pourquoi ceux qui ont été testés depuis longtemps n'ont pas des résultats qui t'inspirent confiance ? Dans les 5 dernières années j'ai croisé au moins 4-5 organisateurs de tournois au Québec qui ont pris la peine de faire un sondage aux joueurs de leur tournoi (sans compter les innombrables consultations pré-tournois). Il en est ressorti que presque chacun avait des résultats qui avaient des points en commun bien sur, mais souvent, c'était très différent. Pourquoi ? C'est probablement dû au fait que c'est la clientèle locale qui donne le ton à la majorité des tournois...
Serge Archambault
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J'ai beaucoup de difficultés à réconcilier ces positions.Jean Hébert a écrit : Oui les sections ouvertes n'ont pas beaucoup besoin des autres (sections)pour survivre. En fait, elles n'en ont pas besoin du tout pour une raison fort simple pas encore mentionnée tellement elle est évidente. Les sections ouvertes peuvent à tout moment être élargies (obligatoire pour tous les joueurs de plus de 1600, par exemple) ou constituer la section unique d'un tournoi.
http://www.quebecechecs.com/phpBB/viewt ... ght=#23776
…on [Jean Hébert] est pour des parties entre des joueurs de calibre similaire.
http://www.quebecechecs.com/phpBB/viewt ... ght=#20915
Pour respecter la signification du mot «compétition» il faut que celle-ci se déroule entre des compétiteurs de calibre similaire. Des tournois suisse à une section n'ont de sens que si le calibre de l'ensemble des joueurs est assez homogène, ce qui est très rarement le cas.
http://www.quebecechecs.com/phpBB/viewt ... ght=#19655
Essayons quand même.
Supposons que les sections A, B, et C de votre cible préférée ne formaient qu'une seule section et que ça n'aurait rien changé aux inscriptions.
Ça fait beaucoup de monde dans une seule section pour un tournoi de 5 rondes. Il n'est impossible d'imaginer que le parcours de MI Hébert ressemblerait à quelque chose du genre.
Hébert (2388) 1 - 0 Beaupré (1761)
Lemire-Paquin (1965) 0 - 1 Hébert (2388)
Hébert (2388) 1 - 0 Robichaux (2112)
Larochelle (2213) 0 - 1 Hébert (2388)
Hébert (2388) 1 - 0 Laptos (2254)
et que les parcours des MI Lawson et Roussel-Roozmon soient similaires.
Les trois MI finissent premiers à égalité avec un score parfait. Bravo !! Une performance remarquable des MI québecois !!
Mais au juste, est-ce si remarquable que les MI gagnent presque toujours contre des joueurs beaucouop plus faibles qu'eux?
Est-ce que l'amateur retournerait chez lui heureux après avoir joué deux des ses parties contre des adversaires ayant au moins 350 points de plus ou de moins que lui?
Quelle est la questioon qu'un 1600 se demanderait après avoir participé à un tel tournoi? Il est possible de croire qu'il se demanderait si il y a bien mieux à faire que de passer un vendredi et samedi à se faire battre en Mauricie avant de jouer deux parties intéressantes le dimanche… Jouer sur l'internet contre des joueurs de calibre similaire p[ar exemple.
Votre but serait t'il atteint?
Une solution fort simple ou juste simpliste?
Daniel
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Mathieu Cloutier
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À Serge,
Effectivement, peut-être que mon impression du tournoi à une section est fausse (je n'y avait pas participé)!? Faudrait peut-être retenter l'expérience?
J'aime bien le deux sections aussi : ouvert et -1600.
Mais bon, on est un peu loins de la réalité, surtout avec l'état actuel des échecs. Si on a pas d'organisateurs, ça donne rien de penser aux formats!!
A+
Mathieu
Effectivement, peut-être que mon impression du tournoi à une section est fausse (je n'y avait pas participé)!? Faudrait peut-être retenter l'expérience?
J'aime bien le deux sections aussi : ouvert et -1600.
Mais bon, on est un peu loins de la réalité, surtout avec l'état actuel des échecs. Si on a pas d'organisateurs, ça donne rien de penser aux formats!!
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benoitstpierre
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Deathloks
Salut MathieuMathieu Cloutier a écrit :À Serge,
Effectivement, peut-être que mon impression du tournoi à une section est fausse (je n'y avait pas participé)!? Faudrait peut-être retenter l'expérience?
J'aime bien le deux sections aussi : ouvert et -1600.
Mais bon, on est un peu loins de la réalité, surtout avec l'état actuel des échecs. Si on a pas d'organisateurs, ça donne rien de penser aux formats!!
A+
Mathieu
J'ai joué dans 2 tournois hors-Canada au cours des 4-5 dernières années. Un avec des appariements accélérés sur 2 rondes (104 joueurs pour 7 rondes) à une seule section (Agneaux St-Lô 2001 et Évry Grand-Roque 2005) qui lui se faisait sur 9 rondes avec 46 joueurs dans ma section. Il y avait 2 section ouvert et -2201.
Les deux se sont avérées des expériences très positives et j'ai vraiment apprécié. Dans le premier cas, je me suis adonné à connaître un bon tournoi. Ainsi j'ai pu jouer contre des gars de 300-400 points plus haut que ma cote. Dans le second j'ai connu un tournoi moyen. J'ai donc joué contre des gars près de ma cote. Dans les deux cas, le format à sections réduites s'est avéré très à propos. Par expérience avec les jeunes, ça aussi le grand avantage d'emmener beaucoup plus rapidement le joueur en progression à sa vraie force.
Serge Archambault
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Moisan-Plante, MO
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Serge!!...,
"C'était en 2002 pendant le COC/COQ. Ton "plusieurs" était une poignée d'individus seulement mais à répétition et sur tous les babillards"
Je me souviens d'avoir fait part de mon insatisfaction à propos des appariements du COQ 2002 sur chesstalk. Je me souviens aussi que l'on étaient pas seulement "une poignée" mais probablement plusieurs pelletées! J'y étais au tournoi tu sais.. j'ai parlé à des joueurs de différentes sections.. De plus les prix de classe fûrent souvent remis aux joueurs ayant joué "par en dessous" au détriment des valeureux en pleine progression qui (malgré des cotes performances souvent de 200-300 points supérieures) se voyaient rattrapés par leurs succès initiaux (i.e. 1500 vs 2100).
De plus comment peux-tu dire que je l'aurais fait "à répétition"? Je ne me souviens pas de m'être acharné là-dessus. Pourrais-tu me rafraîchir la mémoire?
" Le problème (si vraiment problème il y a eu) ce n'était pas vraiment le fait d'avoir une seule section."
Pourquoi penses-tu qu'il pourrait y avoir eu un problème? Après tout, seulement une poignée d'insatisfaits... Si ma mémoire est bonne, le COM (ou Omminium de Montréal - pas sûr du nom du tournoi - à la fête du travail) de la même année ont tenté la même formule. Dans les deux cas (COQ and COM), on n'a pas continué en ce sens. Pourquoi?
"On y avait été avec un suisse progressif sur un nombre de rondes au hasard par des gens qui ne l'avaient jamais fait (sauf un) à cet échelle."
J'avoue ne rien comprendre de ce passage... "Au hasard"?? Est-ce qu'il y avait un problème avec les appariements ou pas?
"Ça effectivement créé des appariements qu'on ne voit pas souvent au Québec mais qui ont bien rempli leurs objectifs. "
Les objectifs c'étaient quoi? Perso en 9 rondes, avec ma cote d'appariement (FIDE car j'en ai une) j'ai joué une seule partie (en première ronde!) contre un joueur de plus ou moins 150 points de ma cote. Content de savoir que les objectifs on été "bien remplis"!
Je ne veux pas insinuer que la formule "une section" est sans avenir. Avec un meilleur système d'appariement? De nouveaux "objectifs"? À mon avis les sympatisants de l'approche "une section" vont avoir du travail à faire pour corriger le fiasco du COQ 2002.
"C'était en 2002 pendant le COC/COQ. Ton "plusieurs" était une poignée d'individus seulement mais à répétition et sur tous les babillards"
Je me souviens d'avoir fait part de mon insatisfaction à propos des appariements du COQ 2002 sur chesstalk. Je me souviens aussi que l'on étaient pas seulement "une poignée" mais probablement plusieurs pelletées! J'y étais au tournoi tu sais.. j'ai parlé à des joueurs de différentes sections.. De plus les prix de classe fûrent souvent remis aux joueurs ayant joué "par en dessous" au détriment des valeureux en pleine progression qui (malgré des cotes performances souvent de 200-300 points supérieures) se voyaient rattrapés par leurs succès initiaux (i.e. 1500 vs 2100).
De plus comment peux-tu dire que je l'aurais fait "à répétition"? Je ne me souviens pas de m'être acharné là-dessus. Pourrais-tu me rafraîchir la mémoire?
" Le problème (si vraiment problème il y a eu) ce n'était pas vraiment le fait d'avoir une seule section."
Pourquoi penses-tu qu'il pourrait y avoir eu un problème? Après tout, seulement une poignée d'insatisfaits... Si ma mémoire est bonne, le COM (ou Omminium de Montréal - pas sûr du nom du tournoi - à la fête du travail) de la même année ont tenté la même formule. Dans les deux cas (COQ and COM), on n'a pas continué en ce sens. Pourquoi?
"On y avait été avec un suisse progressif sur un nombre de rondes au hasard par des gens qui ne l'avaient jamais fait (sauf un) à cet échelle."
J'avoue ne rien comprendre de ce passage... "Au hasard"?? Est-ce qu'il y avait un problème avec les appariements ou pas?
"Ça effectivement créé des appariements qu'on ne voit pas souvent au Québec mais qui ont bien rempli leurs objectifs. "
Les objectifs c'étaient quoi? Perso en 9 rondes, avec ma cote d'appariement (FIDE car j'en ai une) j'ai joué une seule partie (en première ronde!) contre un joueur de plus ou moins 150 points de ma cote. Content de savoir que les objectifs on été "bien remplis"!
Je ne veux pas insinuer que la formule "une section" est sans avenir. Avec un meilleur système d'appariement? De nouveaux "objectifs"? À mon avis les sympatisants de l'approche "une section" vont avoir du travail à faire pour corriger le fiasco du COQ 2002.
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benoitstpierre
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Deathloks
Salut Marc-Olivier
A Montréal, je me souviens que Dénommée ait déjà tenté le Dubov (avec peu de succès mais entre toi et moi, il s'agit de Dénommée. Et on sait tous que les appariements...disons que c'est pas sa grande force) mais pas l'accéléré dégressif.
Dans ton cas précis, tu as connu un tournoi pas nécessairement mauvais mais disons en dent de scie. En fait, à cause de ta cote, tu t'es retrouvé tout près de la limite d'une des séparations (ce qui fait toujours une différence dans un tournoi à appariements accélérés). Tes 2 défaites contre des 1900 et ensuite contre un 2000 expliquent en grande partie le genre d'adversaires que tu as eu. T'es tout de même pas pour mettre la faute sur "le système" si tu te mets à perdre contre des 1900 tout de même, non ? Et justement, comme par hasard, en regardant bien on se rend facilement compte que ton début de tournoi était normal...victoire contre Massé (joli), défaite contre Degraeve (normal), mais la défaite contre Zafirov elle a eu un impact sur "ta satisfaction de l'organisation" et ensuite tu as remis ça en rondes 7 et 8. Honnêtement tu crois sincèrement que c'est le système à une section qui a fait défaut dans ces circonstances ?
Serge Archambault
Tu sembles vouloir tout mélanger ensemble dans un grand bol. Pour arriver à tirer une leçon des gestes posés il faut bien voir ce qui est arrivé. Effectivement, comme dans tous les tournois ya eu des sous-marins. Mais le système dégressif accéléré mal appliqué est beaucoup plus en cause que le fait d'avoir une seule section. Les "plaintes" que tu rapportes ont beaucoup plus rapport avec le fait que les joueurs, pour la plupart, ne comprenaient pas le principe et ne sont pas habitués à jouer contre des adversaires ayant 300-400 points de différence avec eux. Hors par définition c'est à celà que les appariements accélérés servent.Moisan-Plante, MO a écrit :Serge!!...,
Je me souviens d'avoir fait part de mon insatisfaction à propos des appariements du COQ 2002 sur chesstalk. Je me souviens aussi que l'on étaient pas seulement "une poignée" mais probablement plusieurs pelletées! J'y étais au tournoi tu sais.. j'ai parlé à des joueurs de différentes sections.. De plus les prix de classe fûrent souvent remis aux joueurs ayant joué "par en dessous" au détriment des valeureux en pleine progression qui (malgré des cotes performances souvent de 200-300 points supérieures) se voyaient rattrapés par leurs succès initiaux (i.e. 1500 vs 2100).
Le "problème" comme tu dis je l'ai déjà expliqué. Ceux qui ont fait les appariements connaissaient mal la façon de faire. Tout d'abord il faut faire les "séparations" en bon endroit, ce qui n'avait pas été fait. En plus d'être obligé de faire les appariements à la main (à ma connaissance le seul logiciel perrmettant ce genre d'appariemens est "Merlin" et aucun de ces arbitres ne possédaient le programme). De plus, le système appliqué est très efficace lorsqu'il est appliqué sur 7 rondes et non sur 4 ou 5 comme on l'a fait au COC/COQ. Mais encore là, rien à voir avec le fait d'avoir une seule section.Moisan-Plante, MO a écrit :Serge!!...,
Pourquoi penses-tu qu'il pourrait y avoir eu un problème? Après tout, seulement une poignée d'insatisfaits... Si ma mémoire est bonne, le COM (ou Omminium de Montréal - pas sûr du nom du tournoi - à la fête du travail) de la même année ont tenté la même formule. Dans les deux cas (COQ and COM), on n'a pas continué en ce sens. Pourquoi?).
A Montréal, je me souviens que Dénommée ait déjà tenté le Dubov (avec peu de succès mais entre toi et moi, il s'agit de Dénommée. Et on sait tous que les appariements...disons que c'est pas sa grande force) mais pas l'accéléré dégressif.
Encore une fois, la grande particularité de ces système d'appaiements est qu'ils sont bons pour déterminer un gagnant très rapidement, ils séparent les hommes des enfants beaucoup plus vite que le système ordinaire mais surtout il est très largement supérieur pour déterminer le rang final de façon approprié pour les 2e, 3e, 4e, etc...Mais encore une fois, j'en reviens à la même affirmation, ça n'a rien à voir avec le fait qu'il y ait eu une seule section.Moisan-Plante, MO a écrit : Les objectifs c'étaient quoi? Perso en 9 rondes, avec ma cote d'appariement (FIDE car j'en ai une) j'ai joué une seule partie (en première ronde!) contre un joueur de plus ou moins 150 points de ma cote. Content de savoir que les objectifs on été "bien remplis"!
Dans ton cas précis, tu as connu un tournoi pas nécessairement mauvais mais disons en dent de scie. En fait, à cause de ta cote, tu t'es retrouvé tout près de la limite d'une des séparations (ce qui fait toujours une différence dans un tournoi à appariements accélérés). Tes 2 défaites contre des 1900 et ensuite contre un 2000 expliquent en grande partie le genre d'adversaires que tu as eu. T'es tout de même pas pour mettre la faute sur "le système" si tu te mets à perdre contre des 1900 tout de même, non ? Et justement, comme par hasard, en regardant bien on se rend facilement compte que ton début de tournoi était normal...victoire contre Massé (joli), défaite contre Degraeve (normal), mais la défaite contre Zafirov elle a eu un impact sur "ta satisfaction de l'organisation" et ensuite tu as remis ça en rondes 7 et 8. Honnêtement tu crois sincèrement que c'est le système à une section qui a fait défaut dans ces circonstances ?
Alors explique moi SVP, tu veux insinuer quoi au juste ? Tu voudrais avoir quoi ? Un système qui permet de prévoir toutes les victoires, défaites et nulles ? Personnellement, comme arbitre international, quand je regarde ton parcours du tournoi, je trouve que tu as eu les adversaires appropriés à ta performance. Mais si ça peut te faire plaisir, je te l'accorde, il n'y a aucun système de parfait. Sauf que quand je regarde le classement final je me dis que la logique a été respecté et que ceux qui ont bien performés ont été bien récompensé de la bonne façon. C'est dans ce sens là que je prétends que les objectifs ont été atteints.Moisan-Plante, MO a écrit : Je ne veux pas insinuer que la formule "une section" est sans avenir. Avec un meilleur système d'appariement? De nouveaux "objectifs"? À mon avis les sympatisants de l'approche "une section" vont avoir du travail à faire pour corriger le fiasco du COQ 2002.
Serge Archambault
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Détenir le titre d'arbitre international ne remplace pas des connaissances élémentaires en statistiques. Un concept important en statistique est celui de POPULATION.
Le système dégressif est beau en principe, parce qu'en principe on parle de population aléatoire. Le système dégressif est beau dans les Europes, parce que dans les Europes ils ont une trâlée de GMI qui passe la gratte durant les deux-trois premières rondes. Faire des simulations sur des échantillons est une façon parmi tant d'autres de s'en rendre compte.
Le comportement d'un système d'appariement dépend d'abord des caractéristiques de la population (nombre, distribution, etc.). L'expertise des arbitres n'a rien à voir avec ce comportement, sinon pour des cas particuliers. Un système qui marche comme du monde devrait marcher comme du monde, même si un arbitre commet une erreur ici et là.
J'aimerais bien voir une simulation du COQ en question, avec des coupures à la bonne place ! Je suis sûr que pour le bien des Échecs (tm), SuperMatheux et SuperDeath pourraient nous proposer un modèle en deux temps trois mouvements.
Peut-être même que Marc-Olivier pourrait nous aider. Mais puisqu'On veut être payé, je crois qu'On devrait payer également Marc-Olivier, un MI sinon un GMI en théorie des jeux, ou qqch de ressemblant.
PS: Le problème principal du Dubov est qu'il doit se faire à la main, à moins d'être un programmeur capable de programmer. Le problème principal de Dénommée est qu'il terminait ses appariements à une heure où tout le monde avait abandonné l'idée connaître son prochain adversaire pour se préparer.
Le système dégressif est beau en principe, parce qu'en principe on parle de population aléatoire. Le système dégressif est beau dans les Europes, parce que dans les Europes ils ont une trâlée de GMI qui passe la gratte durant les deux-trois premières rondes. Faire des simulations sur des échantillons est une façon parmi tant d'autres de s'en rendre compte.
Le comportement d'un système d'appariement dépend d'abord des caractéristiques de la population (nombre, distribution, etc.). L'expertise des arbitres n'a rien à voir avec ce comportement, sinon pour des cas particuliers. Un système qui marche comme du monde devrait marcher comme du monde, même si un arbitre commet une erreur ici et là.
J'aimerais bien voir une simulation du COQ en question, avec des coupures à la bonne place ! Je suis sûr que pour le bien des Échecs (tm), SuperMatheux et SuperDeath pourraient nous proposer un modèle en deux temps trois mouvements.
Peut-être même que Marc-Olivier pourrait nous aider. Mais puisqu'On veut être payé, je crois qu'On devrait payer également Marc-Olivier, un MI sinon un GMI en théorie des jeux, ou qqch de ressemblant.
PS: Le problème principal du Dubov est qu'il doit se faire à la main, à moins d'être un programmeur capable de programmer. Le problème principal de Dénommée est qu'il terminait ses appariements à une heure où tout le monde avait abandonné l'idée connaître son prochain adversaire pour se préparer.
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Serge,
Merci quand même d'avouer que "le système dégressif accéléré mal appliqué" fût la source de certains mécontentements.
Ce que tu omets de mentionner pour 2002, c'est que lors des rondes 4-5-6 j'ai joué contre des joueurs cotés respectivement 375-263-339 points de moins que moi. Je gagné toutes ces parties. Dans un COQ normal avec 2/4 j'aurais joué contre un 2100 environ. Avec 3/5 contre un 2200. Avec 4/6 contre un 2300 pour la ronde 7 (au lieu d'un 2003! qui était la cote mon adversaire!). Merde j'aurais dû la gagner celle-là... avec 5/7, à un demi-point du groupe de GM qui menait le tournoi, j'aurais probablement eu un appartiement intéressant en ronde 8!
Merci quand même d'avouer que "le système dégressif accéléré mal appliqué" fût la source de certains mécontentements.
Je ne comprends toujours pas "le principe". Devrais-je m'habituer à vouloir jouer contre des adversaires ayant 300-400 point de différence avec moi? Quand la participation est faible on n'a souvent pas le choix. Mais dans un tournoi de 300 joueurs je chercherais plûtot à l'éviter.Les "plaintes" que tu rapportes ont beaucoup plus rapport avec le fait que les joueurs, pour la plupart, ne comprenaient pas le principe et ne sont pas habitués à jouer contre des adversaires ayant 300-400 points de différence avec eux.
Présentation des faits assez malhonnête merci. J'ai commencé le COQ 2003 avec 3 défaites et je ne me suis pas plaint au sujet de l'organisation. Pense tu que je cherche à discréditer un tournoi lorsque je n'ai pas un bonne performance? Assez cheap de ta part.Et justement, comme par hasard, en regardant bien on se rend facilement compte que ton début de tournoi était normal...victoire contre Massé (joli), défaite contre Degraeve (normal), mais la défaite contre Zafirov elle a eu un impact sur "ta satisfaction de l'organisation"
Ce que tu omets de mentionner pour 2002, c'est que lors des rondes 4-5-6 j'ai joué contre des joueurs cotés respectivement 375-263-339 points de moins que moi. Je gagné toutes ces parties. Dans un COQ normal avec 2/4 j'aurais joué contre un 2100 environ. Avec 3/5 contre un 2200. Avec 4/6 contre un 2300 pour la ronde 7 (au lieu d'un 2003! qui était la cote mon adversaire!). Merde j'aurais dû la gagner celle-là... avec 5/7, à un demi-point du groupe de GM qui menait le tournoi, j'aurais probablement eu un appartiement intéressant en ronde 8!
OUI. Conjugué au "système dégressif accéléré mal appliqué".Honnêtement tu crois sincèrement que c'est le système à une section qui a fait défaut dans ces circonstances ?
T'es brillant toi! Le système traditionel me semble supérieur. Pas besoin d'aller chercher bien loin.Tu voudrais avoir quoi ? Un système qui permet de prévoir toutes les victoires, défaites et nulles ?
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Moisan-Plante, MO
- Fou
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- Enregistré le : jeu. mai 19, 2005 7:12 pm
Salut S-Ben!,
Effectivement un programmeur relativement compétent avec quelques notions de statistiques (i.e. Jeff Sonas sur Chessbase) pourrait facilement faire cet exercise en quelques jours tout au plus. J'en connais quelques uns (des joueurs d'échecs d'ici) qui pourraient faire la job facilement... mais comme tu dis on-t-il quelques jours à perdre?...
La FIDE devrait y penser toutefois avant de donner des millions dans des tournois knock-out.
Si vous-êtes curieux, Jeff Sonas avait calculé les "odds" pour le dernier FIDE knock-out. Kasimdzhanov était coté à 150 contre 1!! (En plus je ne suis même pas sûr que la maison prenait une cote!). http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=1715
PS Si vous doutez des statistiques, rappelez-vous du statisticien qui avait busté le casino de montréal 3 jours en file au Keno... 2Millions dans sa poche!!
Par curiosité il y a-t-il des références disponibles? La distribution de la population est-elle logistique? (mon guess).Le système dégressif est beau en principe, parce qu'en principe on parle de population aléatoire.
Effectivement un programmeur relativement compétent avec quelques notions de statistiques (i.e. Jeff Sonas sur Chessbase) pourrait facilement faire cet exercise en quelques jours tout au plus. J'en connais quelques uns (des joueurs d'échecs d'ici) qui pourraient faire la job facilement... mais comme tu dis on-t-il quelques jours à perdre?...
La FIDE devrait y penser toutefois avant de donner des millions dans des tournois knock-out.
Si vous-êtes curieux, Jeff Sonas avait calculé les "odds" pour le dernier FIDE knock-out. Kasimdzhanov était coté à 150 contre 1!! (En plus je ne suis même pas sûr que la maison prenait une cote!). http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=1715
PS Si vous doutez des statistiques, rappelez-vous du statisticien qui avait busté le casino de montréal 3 jours en file au Keno... 2Millions dans sa poche!!
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Deathloks
Salut Marc-Olivier
Tu dis:
"Présentation des faits assez malhonnête merci. J'ai commencé le COQ 2003 avec 3 défaites et je ne me suis pas plaint au sujet de l'organisation."
Je comprends pas trop ce que tu crois que ça peux me rapporter de te raconter tout cela. Moi j'essaie juste de t'expliquer. Si mes explications ne te plaisent pas, passe juste à autre chose. Tu avais une cote de 2118 à l'époque, on est d'accord la-dessus ?
Tu n'as pas commencé le tournoi avec 3 défaites selon Résultats du COQ 2002 . Tu as gagné contre un 2105 en première ronde. Par la suite, défaite contre le GMI Degrave et c'est là que tu perds contre le 1925. Donc 1 en 3 et non 0/3 comme tu le prétends. Ensuite, je ne comprends pas pourquoi tu essaies de faire croire que je dis savoir mieux que toi les motivations que tu as ? Ça fait pas sérieux.
Tout comme je ne dis pas qu'un système dégressif accéléré mal appliqué fût la source de certains mécontentements. Parce que tout comme dans la cas de Benoît St-Pierre, je ne crois tout simplement pas que la majorité des joueurs avaient les connaissances requises pour avoir une opinion éclairée sur ce qui se passait. Ce que j'ai dit...et tu peux me citer au lieu de tenter de mettre des paroles non-dites dans ma bouche...c'est que selon moi les quelques mécontentements exprimés (t'as déjà vu des tournois ou tout le monde était content toi ?) étaient surtout dû au fait que les joueurs d'ici, habitués aux tournois de sections restreintes (du genre 200 points d'écarts), ne sont pas familiers avec les tournois ou on peut jouer des adversaires ayant 300-400 points d'écarts.
Ce que j'essai aussi de déterminer c'est à quel moment tu as commencer à être insatisfait et pourquoi (et non pas de prétendre savoir ce qui se passe dans ta tête). Donc suite à ta défaite de troisième ronde contre le 1925 tu te retrouves avec 1/3 et en quatrième ronde tu joues (et gagne contre un 1836. Donc 2/4 et jusque là tout est normal ? T'as pas encore de plainte à formuler ? Ok, on continue...au moins c'est un bon début.
En cinquième ronde tu joues contre un 1950 (mon ami français). Sauf que ce qu t'as pas l'air de réaliser à ce moment c'est que t'es le plus fort des 2/4 et lui le plus bas des 2.5/4. T'es le flotteur par le haut. Donc c'est pour ça que tu joues contre lui. Rien d'anormal jusque là, toujous d'accord ? Pas si mal jusqu'ici non, la moitié du tournoi déjà et tout va bien (remarque, t'as le choix de voir le verre à moitié vide ou à moitié plein). Tu gagnes et te retrouves à 3/5.
Sixième ronde là t'es apparier avec un 1892 qui a lui aussi 3/5. Là à mon avis, tu as bien raison. Tu n'aurais pas dû être apparier à ce gars-là. Et c'est là que les connaissances limitées des arbitres ont fait défaut. Comme je le disais dans mon message précédent, un seul de ces arbitres, à ma connaissance, avait déjà organisé un tournoi dans le passé avec ce genre d'appariements et c'était un tournoi à 52 joueurs qui s'est révélé être un fiasco monumental. SAUF QUE LE DÉGRESSIF ACCÉLÉRÉ N'ÉTAIT PLUS UTILISÉ à ce moment.
Et là ça été la débandade pour toi. Défaite contre un 2003 et ensuite autre défaite contre un 1941. Heureusement tu t'es repris et gagné contre un 1756 en neuvième ronde. Et tu n'a pas joué la dernière ronde.
Note aussi comme il est impensable pour le système (quel qu'il soit) de prévoir que ton adversaire de ronde 9 (1756) était pour battre un 2000 et faire nulle avec un 2056 en plus d'annulé contre un autre 1950. Observation simillaire pour ton adversaire de 8e ronde qui a une fait une performance de 2101 pour une cote de 1941.
Je te soumets aussi que comme tu n'as obtenu aucune nulle, t'es parties étaient probablement beaucoup à double-tranchants. Et un système ne peut jamais prévoir si les joueurs vont décider de joueur prudemment ou plutôt avec un jeu risqué. Je note aussi que tu as joué contre plusieurs jeunes (plus jeunes que toi qui n'es d'ailleurs pas tellement vieux). Alors il n'y a rien d'anormal à ce qu'on retrouve des jeunes plus forts en réalité que leur cote l'indique vraiment (et qui donc se retrouvent au classement là ou n'aurait pas pensé que leur cote devrait les emmener).
Enfin, comme d'autres l'ont fait avant et le feront après moi, on en revient toujours à la même chose. On ne peut pas prévoir à quel moment les statistiques vont s'avérées juste. Souviens-toi, par exemple, d'Éric Gilbert au COQ il y a quelques années. On ne peut simplement pas prévoir qu'un 2000 va se retrouver avec 4/6 au COQ. Un des effets de l'accéléré, et je te le concède, est que quand t'es sur la partie supérieure d'une limite t'auras plus tendance à jouer vers le bas que vers le haut. Sauf que si t'as un bon début de tournoi (statistiquement parlant) , tu vas jouer vers le haut. Ça ne t'es pas arrivé à toi. Big deal, vis avec.
En résumé moi ce que je vois du système à une (ou deux) section c'est un système qui te permets de jouer contre plus fort que toi si tu joues bien dans un tournoi donné ou qui te permets de limiter les dégats si t'as pas un bon tournoi. Au bout de la ligne, la nuance ne te semble pas tellement plus grande mais pour un joueur en progression elle est de taille. Tu vas quand même terminé avec des cotes performance sensiblement similaires mais à la différence près que tu vas avoir jouer contre des joueurs plus fort que toi au lieu de constamment jouer contre des joueurs de ta force. C'est l'avantage de ce système. Et inversement Dans un système à sections, dans ton cas à toi, t'aurais joué contre des joueurs à cote plus haute, mais ta cote à toi aurais vraisemblement juste baissé encore plus (on s'entend toi et moi que quand ça va mal, ça va mal ?. Là, au COQ 2002, t'as eu la chance de limiter les dégats en gagnant tes rondes 4-5-6 et 9 contre des adversaires plus bas coté. Dans un tournoi à sections, t'aurais pas eu cette chance.
Serge Archambault
Tu dis:
"Présentation des faits assez malhonnête merci. J'ai commencé le COQ 2003 avec 3 défaites et je ne me suis pas plaint au sujet de l'organisation."
Je comprends pas trop ce que tu crois que ça peux me rapporter de te raconter tout cela. Moi j'essaie juste de t'expliquer. Si mes explications ne te plaisent pas, passe juste à autre chose. Tu avais une cote de 2118 à l'époque, on est d'accord la-dessus ?
Tu n'as pas commencé le tournoi avec 3 défaites selon Résultats du COQ 2002 . Tu as gagné contre un 2105 en première ronde. Par la suite, défaite contre le GMI Degrave et c'est là que tu perds contre le 1925. Donc 1 en 3 et non 0/3 comme tu le prétends. Ensuite, je ne comprends pas pourquoi tu essaies de faire croire que je dis savoir mieux que toi les motivations que tu as ? Ça fait pas sérieux.
Tout comme je ne dis pas qu'un système dégressif accéléré mal appliqué fût la source de certains mécontentements. Parce que tout comme dans la cas de Benoît St-Pierre, je ne crois tout simplement pas que la majorité des joueurs avaient les connaissances requises pour avoir une opinion éclairée sur ce qui se passait. Ce que j'ai dit...et tu peux me citer au lieu de tenter de mettre des paroles non-dites dans ma bouche...c'est que selon moi les quelques mécontentements exprimés (t'as déjà vu des tournois ou tout le monde était content toi ?) étaient surtout dû au fait que les joueurs d'ici, habitués aux tournois de sections restreintes (du genre 200 points d'écarts), ne sont pas familiers avec les tournois ou on peut jouer des adversaires ayant 300-400 points d'écarts.
Ce que j'essai aussi de déterminer c'est à quel moment tu as commencer à être insatisfait et pourquoi (et non pas de prétendre savoir ce qui se passe dans ta tête). Donc suite à ta défaite de troisième ronde contre le 1925 tu te retrouves avec 1/3 et en quatrième ronde tu joues (et gagne contre un 1836. Donc 2/4 et jusque là tout est normal ? T'as pas encore de plainte à formuler ? Ok, on continue...au moins c'est un bon début.
En cinquième ronde tu joues contre un 1950 (mon ami français). Sauf que ce qu t'as pas l'air de réaliser à ce moment c'est que t'es le plus fort des 2/4 et lui le plus bas des 2.5/4. T'es le flotteur par le haut. Donc c'est pour ça que tu joues contre lui. Rien d'anormal jusque là, toujous d'accord ? Pas si mal jusqu'ici non, la moitié du tournoi déjà et tout va bien (remarque, t'as le choix de voir le verre à moitié vide ou à moitié plein). Tu gagnes et te retrouves à 3/5.
Sixième ronde là t'es apparier avec un 1892 qui a lui aussi 3/5. Là à mon avis, tu as bien raison. Tu n'aurais pas dû être apparier à ce gars-là. Et c'est là que les connaissances limitées des arbitres ont fait défaut. Comme je le disais dans mon message précédent, un seul de ces arbitres, à ma connaissance, avait déjà organisé un tournoi dans le passé avec ce genre d'appariements et c'était un tournoi à 52 joueurs qui s'est révélé être un fiasco monumental. SAUF QUE LE DÉGRESSIF ACCÉLÉRÉ N'ÉTAIT PLUS UTILISÉ à ce moment.
Et là ça été la débandade pour toi. Défaite contre un 2003 et ensuite autre défaite contre un 1941. Heureusement tu t'es repris et gagné contre un 1756 en neuvième ronde. Et tu n'a pas joué la dernière ronde.
Note aussi comme il est impensable pour le système (quel qu'il soit) de prévoir que ton adversaire de ronde 9 (1756) était pour battre un 2000 et faire nulle avec un 2056 en plus d'annulé contre un autre 1950. Observation simillaire pour ton adversaire de 8e ronde qui a une fait une performance de 2101 pour une cote de 1941.
Je te soumets aussi que comme tu n'as obtenu aucune nulle, t'es parties étaient probablement beaucoup à double-tranchants. Et un système ne peut jamais prévoir si les joueurs vont décider de joueur prudemment ou plutôt avec un jeu risqué. Je note aussi que tu as joué contre plusieurs jeunes (plus jeunes que toi qui n'es d'ailleurs pas tellement vieux). Alors il n'y a rien d'anormal à ce qu'on retrouve des jeunes plus forts en réalité que leur cote l'indique vraiment (et qui donc se retrouvent au classement là ou n'aurait pas pensé que leur cote devrait les emmener).
Enfin, comme d'autres l'ont fait avant et le feront après moi, on en revient toujours à la même chose. On ne peut pas prévoir à quel moment les statistiques vont s'avérées juste. Souviens-toi, par exemple, d'Éric Gilbert au COQ il y a quelques années. On ne peut simplement pas prévoir qu'un 2000 va se retrouver avec 4/6 au COQ. Un des effets de l'accéléré, et je te le concède, est que quand t'es sur la partie supérieure d'une limite t'auras plus tendance à jouer vers le bas que vers le haut. Sauf que si t'as un bon début de tournoi (statistiquement parlant) , tu vas jouer vers le haut. Ça ne t'es pas arrivé à toi. Big deal, vis avec.
En résumé moi ce que je vois du système à une (ou deux) section c'est un système qui te permets de jouer contre plus fort que toi si tu joues bien dans un tournoi donné ou qui te permets de limiter les dégats si t'as pas un bon tournoi. Au bout de la ligne, la nuance ne te semble pas tellement plus grande mais pour un joueur en progression elle est de taille. Tu vas quand même terminé avec des cotes performance sensiblement similaires mais à la différence près que tu vas avoir jouer contre des joueurs plus fort que toi au lieu de constamment jouer contre des joueurs de ta force. C'est l'avantage de ce système. Et inversement Dans un système à sections, dans ton cas à toi, t'aurais joué contre des joueurs à cote plus haute, mais ta cote à toi aurais vraisemblement juste baissé encore plus (on s'entend toi et moi que quand ça va mal, ça va mal ?. Là, au COQ 2002, t'as eu la chance de limiter les dégats en gagnant tes rondes 4-5-6 et 9 contre des adversaires plus bas coté. Dans un tournoi à sections, t'aurais pas eu cette chance.
Serge Archambault
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benoitstpierre
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SuperMarc-O,
Oui, ça peut ressembler à une courbe logistique dans les Europes, si tu pars des plus forts aux plus faibles. Ici, au Québec, ça m'a l'air être une normale bebête, mais j'ai pas regardé.
Voici la distribution à Cappelle, l'an passé, les deux premiers chiffres des cotes, e.g. 10 représentant l'intervalle des 1000 à 1099 :
10 -- 3
11 -- 3
12 -- 10
13 -- 13
14 -- 17
15 -- 27
16 -- 39
17 -- 32
18 -- 30
19 -- 61
20 -- 86
21 -- 67
22 -- 45
23 -- 57
24+ 100
J'ai compté vite et peut m'être trompé, mais ça donne une bonne idée de ce qui se passe après trois rondes : plus du tiers des joueurs se situe en haut de 2300 !
***
De toute façon, l'essentiel de ce que tu dis me semble correspondre à l'argument suivant :
(1) Jouer contre un joueur trop faible risque de ne pas donner pas une partie d'échecs intéressante.
(2) Payer pour jouer trop souvent contre des joueurs trop faibles est pas mal démotivant. (À cet effet, regarde le nombre de 2200 qui jouait à Cappelle.)
(3) Faire des tournois à l'européenne implique qu'il y aura plus de parties avec des adversaires inégaux que lorsqu'on fait des tournois avec des sections.
***
On peut vivre avec le fait qu'un mauvais tournoi nous fasse jouer contre des joueurs moins forts. Tout comme l'organisateur doit vivre avec le fait qu'une formule déplaisant à plusieurs mette en péril son tournoi.
Oui, ça peut ressembler à une courbe logistique dans les Europes, si tu pars des plus forts aux plus faibles. Ici, au Québec, ça m'a l'air être une normale bebête, mais j'ai pas regardé.
Voici la distribution à Cappelle, l'an passé, les deux premiers chiffres des cotes, e.g. 10 représentant l'intervalle des 1000 à 1099 :
10 -- 3
11 -- 3
12 -- 10
13 -- 13
14 -- 17
15 -- 27
16 -- 39
17 -- 32
18 -- 30
19 -- 61
20 -- 86
21 -- 67
22 -- 45
23 -- 57
24+ 100
J'ai compté vite et peut m'être trompé, mais ça donne une bonne idée de ce qui se passe après trois rondes : plus du tiers des joueurs se situe en haut de 2300 !
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De toute façon, l'essentiel de ce que tu dis me semble correspondre à l'argument suivant :
(1) Jouer contre un joueur trop faible risque de ne pas donner pas une partie d'échecs intéressante.
(2) Payer pour jouer trop souvent contre des joueurs trop faibles est pas mal démotivant. (À cet effet, regarde le nombre de 2200 qui jouait à Cappelle.)
(3) Faire des tournois à l'européenne implique qu'il y aura plus de parties avec des adversaires inégaux que lorsqu'on fait des tournois avec des sections.
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On peut vivre avec le fait qu'un mauvais tournoi nous fasse jouer contre des joueurs moins forts. Tout comme l'organisateur doit vivre avec le fait qu'une formule déplaisant à plusieurs mette en péril son tournoi.
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Deathloks
Benoît
Je vois pas bien à quoi c'est supposé te servir essayer de faire croire que tu connais quelque chose que de toute évidence est hors de ta portée mais surtout de tes connaissances. Cappelle la Grande est TRÈS LOIN d'être la norme Européenne. Au contraire à ma connaissance c'est le seul à fonctionner de cette façon. Donc tout ton raisonnement semble fausser par ta prémisse même.
Ensuite sur Cappelle la Grande. La moyenne générale des joueurs (600-700), bon an mal an est aux environs de 2050. Donc encore une fois rien à voir avec les tournois d'ici ou ta fameuse "norme Européenne". Les coupures (pour l'accéléré...car le dégressif n'a rien à voir) sont pratiquement toujours à 2200 et 1800. Comme je le disais dans mon message à Marc-Olivier, on peut choisir de voir le verre à moitié vide ou à moitié plein. Il a tout de même eu la chance de jouer contre un GM avec ce système. Ce n'est pas donné à tous les jours. Tant qu'à moi c'est un rare privilège au Québec. De plus, je crois que Marc-Olivier a mélangé son parcours de 2003 avec celui de 2002. Et le pire, c'est que le 2003 n'était pas en une seule section. Ses appariements étaient tout aussi pourri (sinon pires) avec le soit-disant système qu'il dit affectioner tant, son "système normal".
Enfin, sur l'étendu de tes "vastes connaissances", je trouve juste dommage que tu aies décidé de ne pas les "mettre en application" lorsque tu en avais la chance. Tu te trouves donc à joindre les rangs d'innombrables individus qui ont tout vu, tout compris, et qui ont le qualificatif facile sur ce qui se fait présentement, en donnant même l'impression de posséder toutes les "bonnes réponses.
Serge Archambault
Je vois pas bien à quoi c'est supposé te servir essayer de faire croire que tu connais quelque chose que de toute évidence est hors de ta portée mais surtout de tes connaissances. Cappelle la Grande est TRÈS LOIN d'être la norme Européenne. Au contraire à ma connaissance c'est le seul à fonctionner de cette façon. Donc tout ton raisonnement semble fausser par ta prémisse même.
Ensuite sur Cappelle la Grande. La moyenne générale des joueurs (600-700), bon an mal an est aux environs de 2050. Donc encore une fois rien à voir avec les tournois d'ici ou ta fameuse "norme Européenne". Les coupures (pour l'accéléré...car le dégressif n'a rien à voir) sont pratiquement toujours à 2200 et 1800. Comme je le disais dans mon message à Marc-Olivier, on peut choisir de voir le verre à moitié vide ou à moitié plein. Il a tout de même eu la chance de jouer contre un GM avec ce système. Ce n'est pas donné à tous les jours. Tant qu'à moi c'est un rare privilège au Québec. De plus, je crois que Marc-Olivier a mélangé son parcours de 2003 avec celui de 2002. Et le pire, c'est que le 2003 n'était pas en une seule section. Ses appariements étaient tout aussi pourri (sinon pires) avec le soit-disant système qu'il dit affectioner tant, son "système normal".
Enfin, sur l'étendu de tes "vastes connaissances", je trouve juste dommage que tu aies décidé de ne pas les "mettre en application" lorsque tu en avais la chance. Tu te trouves donc à joindre les rangs d'innombrables individus qui ont tout vu, tout compris, et qui ont le qualificatif facile sur ce qui se fait présentement, en donnant même l'impression de posséder toutes les "bonnes réponses.
Serge Archambault
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benoitstpierre
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Le SuperSmatte,
Tu préconises un tournoi dont :
1. la conséquence directe est d'augmenter le nombre de parties absurdes ; ta solution, de "vivre avec", n'en est pas une;
2. l'application avec la population normale du COQ n'a aucun bon sens, à première vue.
***
Répondre que je ne connais rien n'est pas un argument.
Répondre que MOP se trompe sur des détails non plus.
Répondre que Cappelle n'est pas la norme européenne non plus -- montre-là moi, pour voir, la norme dont tu parles.
Répondre que de jouer contre des joueurs 400 points de cote est mieux quand tu as un mauvais tournoi est carrément épais, comme si ne plus avoir de chance de rattraper ses points de cote ("limiter les dégâts") était motivant.
Répondre que les coupures, il y a juste un arbitre de ton calibre qui sache comment ça marche, ne prouve rien avant de nous montrer comment tu aurais pu sauver le COQ à une section.
Répondre que c'est parce que des résultats sont à double-tranchants, que c'aurait pu aller d'un bord comme de l'autre, c'est de la bouillie pour les chats.
Répondre que tu produis une explication montre que tu n'as aucune espèce d'idée de ce que c'est qu'une explication.
***
Tu n'as donc encore rien offert de tangible. Tu fais juste patiner. Vas-y, mon SuperAI, t'es capable !
Tu préconises un tournoi dont :
1. la conséquence directe est d'augmenter le nombre de parties absurdes ; ta solution, de "vivre avec", n'en est pas une;
2. l'application avec la population normale du COQ n'a aucun bon sens, à première vue.
***
Répondre que je ne connais rien n'est pas un argument.
Répondre que MOP se trompe sur des détails non plus.
Répondre que Cappelle n'est pas la norme européenne non plus -- montre-là moi, pour voir, la norme dont tu parles.
Répondre que de jouer contre des joueurs 400 points de cote est mieux quand tu as un mauvais tournoi est carrément épais, comme si ne plus avoir de chance de rattraper ses points de cote ("limiter les dégâts") était motivant.
Répondre que les coupures, il y a juste un arbitre de ton calibre qui sache comment ça marche, ne prouve rien avant de nous montrer comment tu aurais pu sauver le COQ à une section.
Répondre que c'est parce que des résultats sont à double-tranchants, que c'aurait pu aller d'un bord comme de l'autre, c'est de la bouillie pour les chats.
Répondre que tu produis une explication montre que tu n'as aucune espèce d'idée de ce que c'est qu'une explication.
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Tu n'as donc encore rien offert de tangible. Tu fais juste patiner. Vas-y, mon SuperAI, t'es capable !
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Moisan-Plante, MO
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Serge,
Je suis loin de me tromper d'année. Le tournoi à une section c'était en 2002 je m'en souviens trop bien.
Pas de confusion possible: En 2003 je ne me suis pas plaint de quoi que ce soit (en particulier des appariements) malgré un début désastereux de 0/3 et j'ai joué toutes les rondes. En 2002, avec un début disons un peu faible (1/3 alors que mon score problable était environ de 1.5/3), j'ai été passablement insastisfait des appariements, particulièrement en ronde 5-6-7.
Mais puisque l'on a discuté que de mon cas (tu as même eu la chance de dire ce que tu pensais de ma performance, "c'est la débandade"! "quand ça va mal, ça va mal"!!), regardons "ceux qui ont bien performés ont été bien récompensé de la bonne façon." (et ainsi les objectifs du COQ 2002 auraient été "bien remplis").
En 2002 Degraeve, Hébert et Charbonneau finissient premiers avec 8/10. Ils ont joué respectivement contre 4-1-2 adversaires du top 10 final en 10 parties. En 2003 Mikhalevski 7.5/9 avec 7 adversaires du top 10. LeSièege 7/9 dont 5 du top 10. Ensuite Noguieras, Legsky et Roozmon avec respectivement: 4-4-3 adversaires du top dix. Toujours plus d'adversaires de haut niveau en 9 parties au lieu de dix.
Encore une autre pierre sur la tête du tournoi à une section... Même ceux qui gagnent le tournoi ne jouent que peux souvent contre des adversaires de leur force... on est loin de "la débandade" quand même!
Finalement je t'accorde le point qu'un jeune en progession va avancer plus vite en un tournoi à une section qu'en jouant dans sa section. Toutefois rien ne l'empêche, comme je l'avais fait à l'époque lorsque j'avais 1550, de s'inscrire dans la section d'en haut, disons 1600-1800 (ou 1900 selon les années) pour s'assurer de jouer plus souvent contre des joueurs de sa vraie force.
Je suis loin de me tromper d'année. Le tournoi à une section c'était en 2002 je m'en souviens trop bien.
Pas de confusion possible: En 2003 je ne me suis pas plaint de quoi que ce soit (en particulier des appariements) malgré un début désastereux de 0/3 et j'ai joué toutes les rondes. En 2002, avec un début disons un peu faible (1/3 alors que mon score problable était environ de 1.5/3), j'ai été passablement insastisfait des appariements, particulièrement en ronde 5-6-7.
Mais puisque l'on a discuté que de mon cas (tu as même eu la chance de dire ce que tu pensais de ma performance, "c'est la débandade"! "quand ça va mal, ça va mal"!!), regardons "ceux qui ont bien performés ont été bien récompensé de la bonne façon." (et ainsi les objectifs du COQ 2002 auraient été "bien remplis").
En 2002 Degraeve, Hébert et Charbonneau finissient premiers avec 8/10. Ils ont joué respectivement contre 4-1-2 adversaires du top 10 final en 10 parties. En 2003 Mikhalevski 7.5/9 avec 7 adversaires du top 10. LeSièege 7/9 dont 5 du top 10. Ensuite Noguieras, Legsky et Roozmon avec respectivement: 4-4-3 adversaires du top dix. Toujours plus d'adversaires de haut niveau en 9 parties au lieu de dix.
Encore une autre pierre sur la tête du tournoi à une section... Même ceux qui gagnent le tournoi ne jouent que peux souvent contre des adversaires de leur force... on est loin de "la débandade" quand même!
Finalement je t'accorde le point qu'un jeune en progession va avancer plus vite en un tournoi à une section qu'en jouant dans sa section. Toutefois rien ne l'empêche, comme je l'avais fait à l'époque lorsque j'avais 1550, de s'inscrire dans la section d'en haut, disons 1600-1800 (ou 1900 selon les années) pour s'assurer de jouer plus souvent contre des joueurs de sa vraie force.
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Deathloks
C'est gentil à toi de m'informer de ce que je devrais dire ou non. Malheureusement je ne dis et n'ai dit aucune de ces choses. Dans l'exemple de Marc-Olivier (COC/COQ 2002) malgré un "mauvais" tournoi, la cote moyenne de ses adversaires était de 2000. Un seul avait une cote de plus de 300 points plus basse que la sienne tout comme il y en avait un qui avait une cote de plus de 300 points supériure à la sienne. Alors tu m'excuseras si je ne partage pas tes "grandes démonstrations" à l'emporte pièce. Il semble que plus tu parles, plus tu nous montres que tu ne sais pas de quoi tu parles et que dans le fond ton intérêt c'est de t'écouter parler. Mais ça me surprend pas vraiment. Je n'essaierai même pas de t'expliquer comment des gens qui ont 100 fois ton expérience on des chances d'en connaître un peu plus que toi....qui connaît mieux la santé que les médecins, la loi que les juges, etc...benoitstpierre a écrit :Le SuperSmatte,
Tu préconises un tournoi dont :
1. la conséquence directe est d'augmenter le nombre de parties absurdes ; ta solution, de "vivre avec", n'en est pas une;
2. l'application avec la population normale du COQ n'a aucun bon sens, à première vue.
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Répondre que ...
L'application de l'accéléré dégressif sur 5 rondes n'a en effet aucun bon sens, particulièrement au COQ, mais le sujet de la discussion est de connaître les effets du "une section".
Enfin, tu as bien raison Benoît, rien de ce que je peux dre n'a de bon sens. C'est pour ça que je le dis tout de même. Il faut bien quelqu'un pour compenser toutes tes grandes affirmations pleines de bon sens !!
Serge