Dur lendemain de match pour Droletsky et Tremblay

[Réjean Tremblay]

Salut vous autres, la 2ème ronde du Montcalm 2 n'a pas été favorable pour ces 2 joueurs.

On entend souvent dire ces temps-ci que Réjean Tremblay est un talent naturel et par Richard Sauvé lui-même qu'il ne gagne à peu près jamais contre de plus forts joueurs, ceux-ci leur donnant la victoire sur un plateau d'argent!

Donc dans la rencontre du talent naturel contre le talent très limité, c'est le gars d'expérience au talent "très limité" qui a joué une très belle partie qui a gagné.

Pour la partie en tant que tel, Richard aurait pu me mater très rapidement avec son roi en f2. Quand j'ai poussé a4, ça aurait pu continuer Cf5 2. b4 Cxd4 3. b5 Cxb5! 4. axb5 d4 5. b6 d3 6. b7 d2 7. b8-D d1-D + mat.

Ce que je vais dire maintenant n'est pas politiquement correct et je vais sûrement ramasser quelques volées de bois vert, mais ça ne me dérange pas du tout.

Richard, tu insistes tellement souvent pour dire que tu es un talent très limité que ça en devient aussi énervant que quelqu'un qui se vante de son grand talent. Les 2 extrêmes ne sont pas plus souhaitables une que l'autre. Ça, c'est mon opinion personnel.

Ce que j'entends dans les corridors depuis mon retour, c'est que tu es quelqu'un apprécié de tous, mais on déplore ton attitude de peu ou pas analyser du tout après une défaite. Cependant, je peut comprendre que quelqu'un n'ait pas envie d'analyser si la partie se termine à partir de 23h15. Ça nous met tous tard à la maison, surtout quand on travaille le lendemain.

Personnellement, malgré ce que je viens de dire, j'ai déjà hâte à notre prochaine partie!

Bien à toi,
Réjean Tremblay

[gilles groleau]

Salut Rejean

je t'ai pas eu le temps de lire ton message avant de poster le mien.

1) je ne sais pas trop ce que signifie un talent naturel;

2) pour l analyse apres partie, c est souvent rempli d emotions plus que d autre chose; et je ne sais pas si on peux en tirer quelque chose d utile; sauf bien sur le show;

3) quant a Richard.... je crois que j ai joue tres peu contre lui.
au maximum 5 parties.


Je dirais que :
a) lorsqu il a un leger avantage, il est tres prudent, ne prend aucun risque inutile , manque de combativite, d energie; donc obtient beaucoup de nulles dans des positions avantageuses;

2) lorsqu il a un leger desavantage, alors la il est a son meilleur; solide comme un roc, plein d energie pour une defence longue et penible, ce qui
fait souvent sortir son adversaire de ses gons tant Richard reste calme et impassible;

je lui confirais toutes mes parties desavantageuses et je suis certain qu il en retirerait plus de points que moi.


A+

[Richard Sauvé]

Gilles, je ne crois pas que nous ayons joué cinq parties l'un contre l'autre: Deux ou trois tout au plus, et je n'en ai retiré aucun point! En fait, je crois avoir perdu une pièce dans une combinaison simple lors d'une de ces parties.

Mais je dois dire que le style que tu décris n'est plus vraiment le mien depuis quelques années. Je ferai plaisir à Réjean, que ma modestie agace, en avouant, comme je l'ai déjà fait sur Chesstalk ou ici après le tournoi de Granby, que je crois avoir progressé depuis un an ou deux. Je suis sincère quand je parle de mon talent limité, pour la tactique surtout: Il me faut souvent plusieurs minutes pour déceler une combinaison simple dans une partie. Parfois, comme contre Antoine Bérubé il y a deux semaines, même dix minutes de réflexion ne me permettent pas de déceler un gain de tour (le ...h5 raté). Je suis aussi un pitoyable joueur de blitz. En revanche, mon jugement dans les positions plus tranquilles s'est affermi avec l'expérience et les conseils de mes amis. Un choix d'ouvertures plus en accord avec mon tempérament et mes capacités n'a pas nui non plus: Finie la sicilienne Najdorf pour moi! J'ai aussi une assez bonne mémoire. Assez bonne, entendons-nous, pas phénoménale! Ce qui me permet d'économiser du temps dans beaucoup d'ouvertures que je pratique, quand je suis en terrain connu.

Je crois ne plus être vraiment ce joueur craintif, genre porc-épic, qui se replie sur lui-même et attend l'attaque de l'adversaire. Bien que peu doué pour l'attaque, surtout l'attaque de mat, je n'hésite pas à m'y mettre si les circonstances l'exigent. Mais surtout, je me suis débarrassé de la peur de perdre: Je n'accepterai pas la nulle dans une position égale contre un adversaire moins fort, s'il reste des possibilités de gain. Je ne l'accepterai pas non plus dans une position avantageuse contre un adversaire plus fort: Je continue à jouer, et tant pis si je perds. Ainsi hier soir, bien des joueurs se seraient contentés de la nulle contre Réjean au moment critique, et de même dans ma partie contre Bertrand la semaine dernière. Mais au lieu de prendre deux nulles, j'ai choisi de risquer le tout pour le tout et j'ai perdu une partie et gagné l'autre. Ce qui pour moi revient au même, finalement!

Quant à mon peu d'empressement pour les "post mortem", je m'en excuse. Mais souvent, on rate les meilleures idées et les meilleures variantes dans ces analyses superficielles. Aussi, quand quatre ou cinq spectateurs suggèrent des coups différents, il n'y a plus moyen de s'y retrouver. Je préfère m'en remettre à Fritz au retour à la maison. Mais je respecte l'opinion de ceux qui ne sont pas d'accord. Je comprends aussi que les commentaires savoureux qu'on se relance dans les "post mortem" font partie du plaisir pour beaucoup d'entre nous: C'est comme le 19è trou au golf, ou l'après-ski. Peut-être me laisserais-je convaincre si nos clubs obtenaient un permis d'alcool?

[Gaetan Dupont]

Puis-je faire part de mon humble opinion?
Il serait souhaitable de réaliser que avant l'analyse d'après-partie il y a eu des heures de silence et de tension et que ce serait peut-être aux deux joueurs s'étant affronté à faire fondre cette lourdeur.
On le respecte pas mal plus pour les forts joueurs mais pour ceux plus faibles certains viennent trop vite mettre leurs pattes dans la partie. Je ne dis pas que je ne souhaite pas cette aide, mais laissons les belligérants "starter" le rituel, les joueurs en cause finissent toujours par laisser des indices qu'ils sont prêts à recevoir les contributions de leur collegues.
En toute estime.
Gaëtan "roquons donc" Dupont

[Malik Younsi]

"Richard, tu insistes tellement souvent pour dire que tu es un talent très limité que ça en devient aussi énervant que quelqu'un qui se vante de son grand talent. Les 2 extrêmes ne sont pas plus souhaitables une que l'autre." - Réjean Tremblay

Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça Réjean... Il me semble que ce n'est pas très correct. L'impression que cette phrase me donne (je ne dis pas que ma perception est réalité) est que tu es fâché de ta défaite contre Richard et que tu tentes de trouver quelque chose pour lui "taper dessus". Enfin, si tu veux on peut s'en reparler en personne, car te connaissant je suis sûr que de telles intentions ne t'habitaient guère et qu'il s'agit d'un malentendu.

[Réjean Tremblay]

Salut Malik, je ne tape pas sur Richard Sauvé à cause de ma défaite d'hier, au contraire ça me confirme davantage mes problèmes d'ouvertures que j'ai mentionné à quelques reprises dans différents messages, et ça va me forcer à étudier cet aspect que j'ai toujours négligé. Au lieu de passer 3 fois à travers l'encyclopédie des combinaisons, j'aurais pu le faire 1 fois et mettre le reste du temps sur les ouvertures.

Pour le reste, je ne lui reproche pas sa modestie, c'est son excessive modestie qui finit par agacer un peu. Il battrait Kasparov et il nous parlerait encore de son talent limité!!

Je ne veut plus reparler sur ce babillard de ce côté de la personnalité de Richard Sauvé, il est sûrement sincère quand il le dit, et c'est quelqu'un dans l'ensemble de très sympathique.

On s'en reparlera au Montcalm!

Réjean Tremblay

[Serge]

Salut Richard !

Ca doit faire 150 ans que nous nous sommes vu !

Je suis entièrement contre le fait de ne pas analyser une partie avec la personne avec qui nous venons de jouer. C'est la facon dont j'ai appris à jouer et que beaucoup de débutants vont apprendre à jouer.

Kevin Spragett, Jean Hébert, Bruce Harper et bien d'autres ont consacré du temps à m'expliquer des choses. Lorsque je joue contre un joueur coté 1300, j'ai le devoir de décortiquer ce qui s'est passé.

Si d'autres joueurs interviennent, alors, plusieurs cerveaux ont plus de chances de trouver quelque chose qu'un seul cerveau. De plus, même si les logiciels d'échecs sont très performants, ils n'ont pas encore d'idée. Une mauvaise idée est meilleure que pas d'idée du tout. Et une idée, c'est un plan, alors un bon joueur peut le rafiner et même, à la maison il peut valider avec un logiciel.

Enfin, si je souhaite jouer dans des tournois, c'est parce qu'il y a des humains et que certains peuvent devenir des amis... Sinon, on peut toujours jouer avec des logiciels !

Au plaisir

Serge

[gilles groleau]

Salut serge

quand je suis allé faire une courte visite au COQ pour la derniere rounde, la partie de Lesiege contre un GMI de l'Amérique du sud c'est terminé rapidement.

Ils sont allés dans la salle d'analyse après. Beaucoup de monde. Plusieurs de québec. Mais personne ne parlait; personne ne proposait des coups; au plus, on demandait pourquoi ce coup. Ou bien, as-tu pensé à ce coup. Et personne n'aurait osé déplacer des pieces.


Quand tu analysais avec Jean Hébert, tu voulais apprendre ; tu n'avais sans doute pas envie de lui montrer comment jouer. Mais s'il te montrais quelque chose, tu n'avais sans doute pas envie de lui dire, je ne suis pas d'accord... et ce coup ou ce plan est meilleur. Tu écoutes son raisonnement; tu essaies d'apprendre. Et si tu vois une faille dans son jeu, tu gardes ca pour toi... pour la prochaine partie


Je dois dire que je partage quelque chose avec Sylvain. On est toujours du coté du plus faible; s'il s'est fait malmené, on essaie de trouver des idées pour sauver sa partie. Ce n'est pas qu'on pense que le perdant avait une meilleur position; mais qu'il y avait peut-etre une maniere de rendre la tache du gagnant plus difficile;


Et on se rejoint quand le plus faible gagne.

[Richard Sauvé]

Bonjour, Serge! Je crois que notre dernière rencontre date de Sherbrooke, il y a deux ou trois ans.

Bien sûr, les logiciels n'ont pas d'idées, puisque ce ne sont que des machines. Mais leur capacité de calcul est si grande que... c'est comme s'ils en avaient, et de bien subtiles parfois!

Voici la position de ma partie contre Réjean jeudi soir dernier, après le 35è coup blanc:

Blancs: Rh1, Da3, Tg1, Pa2, Pb2, Pd4, Pf3, Ph2.
Noirs: Rf7, Df2, Ce7, Cf5, Pd5, Ph6.

J'ai joué 35...Ce3, sur quoi Réjean a répondu 36.Tg7+! Rxg7 37.Dxe7+ avec de bonnes chances d'échec perpétuel: Réjean ne l'a pas obtenu, mais il s'en est fallu de peu!

Fritz suggère pour moi, au 35è coup: ...De2!!, menaçant ...Ch4! avec attaque mortelle sur f3. Ce coup semble même provoquer un zugzwang blanc, mais ce n'est pas exact: Le fait que les Blancs soient obligés ou non de jouer un coup ne change rien, ...Ch4 demeurant une menace mortelle, qu'on ne peut parer qu'en tombant dans d'autres oubliettes:

Sur 35...De2,

36.b4 Ce3! -+(le pion b4 intercepte l'attaque du Ce7 par la Da3, rendant Tg7+ inopérant).

36.Db3 Ce3 -+(la dame blanche ne peut pas davantage défendre f3, et n'attaque plus le Ce7, ce qui disqualifie encore Tg7+).

36.f4 De4+ 37.Tg2 Ce3 -+

36.h3 Ch4 37.Tg3 Df1+ 38.Rh2 Df2+ 39.Rh1 Dxg3 -+
38.Tg1 Dh3 ++

Jamais je n'aurais pu trouver un coup comme 35...De2!! Et je ne crois pas que nous aurions pu en avoir l'idée dans un post mortem. Mais Fritz, lui, l'a trouvé!

Tu dis qu'un post mortem peut être fort instructif pour le joueur le plus faible. Je suis bien d'accord, aussi suis-je toujours prêt à analyser une partie contre un joueur débutant ou presque, pour l'aider. De la même manière, je ferais mieux d'accepter avec joie qu'un grand-maître me fasse cadeau d'une leçon après la partie, m'énonçant des idées positionnelles qu'un Fritz ne possède pas. Mais quand mon adversaire est de ma force, ou seulement un peu plus fort ou un peu plus faible que moi, je préfère ne pas analyser, d'autant plus que ces analyses peuvent traîner en longueur inutilement, surtout si des spectateurs s'en mêlent.

D'ailleurs, je m'engage ici à discuter de mes futures parties avec tous mes adversaires sur ce babillard, comme je l'ai fait avec Denis Robitaille il y a quelque temps. Denis aurait préféré un post mortem immédiat, mais je crois que notre échange sur Internet a été plus instructif et plus près de la vérité que ne l'aurait été un post mortem sur place. Bien entendu, si les joueurs qui le veulent sont trop nombreux, je devrai limiter mes interventions: J'ai du temps libre, mais il y a une limite.

[denis robitaille]

Hello Richard,
En fait, je n'aime pas vraiment "analyser" des variantes concrètes tout de suite après une partie, et ce pour les mêmes raisons que toi. Ce que j'aime bien par contre, c'est pouvoir en jaser un peu sans échiquier. Juste échanger sur les idées générales pendant quelques minutes, quoi! Me semble que c'est plus profitable. Peut-être que je me trompe, aussi

[Serge]

Salut Richard et Salut Denis !

Je suis très surpris par vos propos.

Tout d'abord, Denis, je crois que nous ne nous serions jamais connu n'eut été des salles d'analyses où je t'ai vu très fréquemment. De mémoire, je crois que toutes les parties que nous avons joué ensemble, même les semi-rapides, nous les avons analysées.

De plus, je te vois encore soit analyser une de tes parties, mais le plus souvent, regarder les autres analyser leur partie. Et lorsqu'il n'y a pas de partie à analyser, je te vois discutant avec un peu tout le monde. C'est dans ce sens que je dis que c'est important d'analyser après la partie. C'est un univers où les gens ont un intérêt commun.

Enfin, Richard, je me demande quelle satisfaction on peut retirer d'un tournoi si on néglige l'aspect humain. À ce compte, pourquoi ne pas jouer uniquement sur Internet ?

Concernant les supers logiciels, voici une petite histoire vécue. Lors de ma dernière partie il y a environ 6 mois, je laisse mon pion b2 en prise (une offre de sacrifice). Mon partenaire de jeu choisi de ne pas prendre le pion, car il avait vu une variante qu'il n'aimait pas. A l'analyse, je lui dit que cette variante était mauvaise et que je n'aurais certainement pas continué dans cette suite. Je lui montre ce que j'avais en tête. Il me réponds qu'il n'avait pas vu cette variante.

Arrivé à la maison, je passe ma partie à l'analyse avec ChessTiger (coté environ 2715...) et pas un mot sur ma variante. Je me dit, ai-je manqué quelque chose et je considère que je me suis trompé.

Quelques jours plus tard, un expert de Sherbrooke présente l'analyse de la partie et souligne que les noirs ne peuvent prendre le pion en raison de la même variante que j'avais en tête.

Alors, je repasse ma partie à ChessTiger en lui soumettant mon coup et oh surprise, ma variante était supérieure à ce qu'il avait évalué sans ma proposition !

Tu vas sans doute me dire que ce n'est pas Fritz ?

Peut-être, mais à l'analyse, nous étions une bonne gang et nous avons pu discuter ensemble !

Portes-toi bien et mes salutations à monsieur Fritz

[Serge Champetier]

Analyser ou pas analyser, c'est un choix personnel qui n'a pas à être justifié. J'aime bien regarder ma partie avec mon adversaire, surtout parce que j'y prend plaisir. C'est essentiellement social. Je ne m'illusionne pas à croire que ces quelques échanges vont apporter toute la lumière sur la partie qui vient d'être jouée.
Ceci dit, j'essaie de suivre les lignes directrices suivantes à l'analyse (je ne sous-entend que c'est la seule bonne façon de faire):
-l'analyse post-mortem est un bon moment pour échanger sur notre perception, notre évaluation des positions qui se sont présentées. Les variantes concrètes ont leur place, bien sûr, dans la mesure où l'on met l'accent sur les variantes que l'on a calculé (ou rejeté) consciemment durant la partie, question de confirmer ou infirmer nos impressions sur la position.
-j'essaie d'éviter (mais je n'y parviens pas toujours) les variantes qui s'éloignent trop de la partie, et qui n'ont de toute façon pas été envisagées par les joueurs. D'abord, l'analyse n'en finit plus, et surtout "long variation, wrong variation" comme dit le dicton, les chances qu'on manque quelque chose de fondamental dans une ligne de jeu longue et complexe sont grandes. Ou comme le disait Mark Dvoretsky: en prolongeant trop les lignes de jeu, on aboutit à des positions possiblement intéressantes, mais certainement improbables. Bref, je dis de plus en plus fréquemment: "Revenons à la partie, si tu veux bien!".
J'aimerais aussi faire suite au message de Gaëtan Dupont. C'est au sujet des "connaisseurs" (souvent de niveau expert ou un peu plus bas) qui s'intéressent aux analyses des joueurs moyens. De façon anodine, pour commencer, le connaisseur s'approche et suggère un coup, gentiment comme ça, piquant la curiosité des deux joueurs. Il est gentil l'expert, il veut nous aider...puis là, crac! c'est déjà trop tard, le connaisseur a mis le pied dans la porte, les deux joueurs sont pognés avec pour analyser leur partie! Le connaisseur n'est pas intéressé à savoir les idées des deux joueurs, non ça il en a rien à cirer, lui ce qu'il veut c'est leur montrer ce qu'il fallait jouer, leur montrer ses idées à lui. C'est normal, il est plus fort, ses idées sont donc meilleures. Et je vous dit qu'il les défend ses idées, à part ça. Souvent contre d'autres connaisseurs qui entretemps se sont joints à l'analyse. Ces messieurs ne tardent pas à monopoliser le débat dans une direction que les deux joueurs ne comprennent absolument pas, et qu'ils n'avaient bien sûr jamais envisagé. D'ailleurs, pour appuyer leurs dirent, les connaisseurs ne se contentent pas de dire les coups, ils les JOUENT eux-même sur l'échiquier. BANG! Plus le coup fait du bruit, plus il est sensé être fort. Regardez, les amateurs, comment il faut jouer aux échecs...
Les analyses en groupe, ça peut-être ben le fun ET instructif, surtout avec l'aide de joueurs plus forts, mais n'oubliez-pas que c'est la partie des deux joueurs, alors de grâce laissez-les donc bouger les pièces eux-même et décider quelle ligne ils veulent analyser, quels coups ils veulent examiner. Ils vous en serons reconnaissants.

[Richard Sauvé]

A Serge Liard:

Non, Serge, je ne vais pas te répondre que Chess Tiger est mois bon que Fritz: Je n'y connais rien, mais j'imagine que ces logiciels, de même que ceux d'autres marques, sont à peu près aussi forts tactiquement les uns que les autres.

L'anecdote que tu racontes arrive assez fréquemment: Ton logiciel condamme le coup que tu as choisi, mais à mesure qu'on avance dans la variante, il change d'idée, si on peut dire, pour finalement te donner raison. Il est toujours très satisfaisant de constater que notre jugement a eu raison contre le logiciel et son énorme capacité de calcul, quand cela se produit. De plus, cela nous réconforte quant à l'avenir des échecs: Il existe beaucoup de positions si compliquées qu'elles ne sont pas à la veille d'être résolues par un ordinateur, si elles le sont jamais.

Est-ce une raison pour ne pas se servir du logiciel comme d'un bon outil, retenant ses bonnes suggestions tout en se méfiant des plus douteuses, sachant que souvent il n'est pas fiable en finale de même que dans les positions tranquilles, mais qu'il est très fort pour débrouiller les complications tactiques? Tu ne m'as pas dit ce que tu pensais du coup 35...De2!! suggéré par Fritz.

Pour ce qui est de l'aspect social des tournois d'échecs, je l'apprécie autant que toi, mais j'aime mieux échanger quelques propos avec les copains avant ou après la ronde, ou mieux encore me retrouver au restaurant avec eux entre deux parties que me livrer à un long post mortem, parfois pénible et peu instructif. Jeter un coup d'oeil sur les parties encore en cours me plaît aussi davantage que d'analyser la mienne, peu importe que j'aie gagné, perdu ou annulé. Au club de Charlesbourg, sept ou huit habitués se retrouvent souvent dans une brasserie voisine après la ronde: Il est rare que je les accompagne, mais j'ai eu du plaisir chaque fois que je l'ai fait, dégustant une bière et des frites en les observant et en écoutant les commentaires qui fusent dans l'examen de telle ou telle partie: Ce n'est pas sérieux, mais dans ce contexte je trouve la chose agréable, je l'avoue.

N'ayant pas d'ordinateur chez moi, je n'ai jamais joué une seule partie sur Internet de toute ma vie, et je n'en ai guère envie. J'espère que nos tournois "over the board" ne sont pas à la veille de disparaître: C'est seulement que les "post mortem" ne me plaisent pas beaucoup, pour les raisons que j'ai données.

[Richard Sauvé]

Tout dépendra de l'heure où nous terminerons, Stéphane. Souvent mes parties se terminent très tard, et je préfère rentrer rapidement à la maison. Quand ma partie se termine tôt, j'accepte généralement d'analyser si l'adversaire le désire vraiment, que j'aie gagné ou perdu.

[SuperStef]

Comme tu le voudras Richard.

[Réjean Tremblay]

Salut Richard, je n'ai pas encore "Fritzer" notre partie, mais j'ai rien trouvé d'intéressant pour les Blancs pour l'instant.

J'ai cependant regardé attentivement C06 dans l'ECO volume C, 4ème édition les 2 dernières nuit entre mes rondes. Je ne savais pas que ce sacrifice de qualité était théorique, cela m'aurait permis d'économiser beaucoup de temps à l'horloge!

Bien à toi,
Réjean Tremblay

[denis robitaille]

Hello Serge!

Ça fait un sacré boutte Va falloir que tu repasses par Québec un de ces 4, ça nous ferait tous plaisir de te revoir je pense!

Bon, je vais répondre ici aux parties de tes messages qui me sont adressées, et d'abord merci pour les bons mots dans les messages en question.

Pour ce qui est des analyses d'après partie, j'ai déjà mentionné que je préférais aujourd'hui (et de loin!) avoir une discussion très générale sur les plans et les idées plutôt qu'essayer de décortiquer des variantes concrètes. D'abord, trop de joueurs (bien intentionnés) ont malheureusement pris l'habitude de se mêler des parties des autres et on se retrouve souvent avec une demi-douzaine de gérants d'estrade qui veulent tous bouger les pièces en même temps. Comme tout ce beau monde est convaincu de détenir la "vérité" le ton finit par monter et, bien franchement, mes oreilles n'ont pas besoin d'une telle surdose de décibels. Mais ce n'est quand même pas la raison principale...

Après ma dernière partie à vie avec Robin, l'an dernier au Montcalm, on avait jasé sans échiquier. Bien simplement, on était allé fumer une cigarette dehors et on avait discuté de la valeur respective du plan de chacun des camps, du comment-pourquoi-kocé du jeu autour de la structure de pions qu'on avait, etc. Sans échiquier, ça devenait un bel exercice de visualisation du déroulement de la partie dans son ensemble, et je trouvais ça pas mal plus profitable que des "si je joue ci, tu joues ça". Et le contact social était là quand même!

Alors c'est ça que j'essaie de faire maintenant avec mes adversaires. Je ne crois plus qu'à notre niveau, on puisse arriver en quelques minutes à décortiquer correctement l'aspect tactique d'une position donnée. Ou en tous cas, moi je n'en suis pas là!
A+
DR