Y A-T-IL UN PILOTE DANS L'AVION?

Voir à la promotion des échecs au Québec !
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Nicolas Fillion
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Message par Nicolas Fillion »

Michel Vadnais a écrit :Vous les intellectuels, expliquez-moi pourquoi -1 X -1 = +1 ???
Michel, l'essentiel n'est pas tant de poser des questions que de poser les bonnes questions. Si tu ne poses pas des questions claires, les réponses ne seront pas satisfaisantes. Vue ta question, je te suggère de clarifier ce que tu entends par "pourquoi", qui me laisse perplexe.

Est-ce que tu veux une explication naïve du genre "ben man deux signe moins ça s'annule", une explication plus élaborée, et si tel est le cas, tu veux une explication constructive, fondationnelle, intuitive, conceptuelle, historique, etc, etc... Je te suggère donc de réfléchir à ta question et seulement lorsque ce sera fait, on envisagera de te répondre.
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IndiagonalJones
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Message par IndiagonalJones »

« Il y en a un qui est susceptible si on l'appelle uniquement par son nom de famille, mais vous l'apprendrez rapidement! » (Réjean Tremblay)

Merci, Mr. Tremblay de m'en prévenir et j'espère que ce n'est pas vous, mais comme je vous ai déjà appelé ainisi autre part sur ce Forum, les probabilités sont minces pour que ce soit vous, mais je dois avouer que j'ai fait quand même entorse à mon modus operendi à votre sujet dans la rubrique "blistre" si vous osez aller voir, mais j'espère que vous ne me tiendrai pas rigueur de ma petite allusion à votre égard, petite "expression" que j'ai empruntée à un de nos confrères tant je la trouvais drôle... ;)

Pour Michel Vadnais :

N. Filion a bien expliqué que dépendant du type de question, tu auras une réponse du même type ! Mais pour la question, il y a quand même un type de question que M. Filion a oublié de mentionner et que selon le cas, tu auras l'explication qui s'y rattache, alors si tu demandes ça à un joueur d'échecs, voici le type de réponse que tu peux obtenir également :

«J'le sé-tu, moé! Fouille-moé!» (Ce qui revient à dire qu'on s'enfout-tu nous aut'es que -1 x -1, ça fasse = +1, "ça guérira pas mes hémoroïdes" comme disait mon grand-père! )

-Indy!
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Message par Michel Valley »

IndiagonalJones a écrit :"ça guérira pas mes hémoroïdes" comme disait mon grand-père!
Hmmm... Je serais surpris que le processus menant à la découverte d'un médicament contre les hémoroïdes n'utilise jamais ce fait...

:roll: :)
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Message par IndiagonalJones »

J'ai dit comme "disait mon grand-père justement" et j'suis pas sûr que dans son temps, "Prépartion H" existait déjà. Et puis, il n'a jamais été fort en maths d'ailleurs comme moi. La preuve qu'une fois où j'ai voulu lui emprunter 5 piastres, voici ce qui est advenu :

-Hein, mon gars, tu sais que j'entends mal, tu veux $4.00 m'as-tu dit ? Bin, j'ai rien que $3.00, fa's que j'va's passer $"2.00, tiens la voilà ta "piasse!"
(il existe des variantes de cette "joke" comme par exemple, les 5 continents sont au nombre de 4, dont voici les 3 principaux, c'est-à-dire, les 2 suivants : L'Amérique.)

Comme quoi 5 n'égale pas toujours 5 et j'vous l'ai déjà dit que j'étais pas fort en maths!! ;)

-Indy!
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Message par OxNumberNine »

Michel Vadnais a écrit :Vous les intellectuels, expliquez-moi pourquoi -1 X -1 = +1 ???
Michel,

J'essaie.

-1 X -1 = +1 est une convention. Tout autre convention que -1 X -1 = +1 rendrait le système inconhérent dans le sens que le système ne serait plus un anneau.

Prenons la convention

-1 X -1 = a, où a est un entier

et, en respectant les propriétés de l'anneau des nombres entiers:

0 = (-1) X 0 = (-1) X (-1 + 1) = ((-1) X (-1)) + ((-1) X 1) = a + (-1)

En additionnant 1 des deux côtés de l'équation,

1 = 0 + 1 = a + (-1) + 1 = a + ((-1) + 1) = a + 0 = a

Donc, tout autre convention que (-1) X (-1) = 1 rendrait le système inconhérent.

On peut facilement prouver que la convention (-1) X (-1) = 1 respecte toutes les propriétés d'un anneau mais je ne pense pas que c'était le but de ta question.

Je m'excuse à l'avance se n'est pas suffisante philosophique pour certains forumeurs.

Daniel
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Nicolas Fillion
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Message par Nicolas Fillion »

Dr. Jones a écrit :voici le type de réponse que tu peux obtenir également :

«J'le sé-tu, moé! Fouille-moé!» (Ce qui revient à dire qu'on s'enfout-tu nous aut'es que -1 x -1, ça fasse = +1,"
Il y a une chose par contre qu'il faut considérer: pourquoi un individu poserait cette question si ce n'est parce qu'il est intéressé à connaître la réponse? Comme j'ai tendance à croire à la bonne fois des gens, il me vient naturellement d'éliminer cette possibilité que l'on doit somme toute considérer quand notre interlocuteur est de mauvaise foi.
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benoitstpierre
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Message par benoitstpierre »

Michel,

Ne vois-tu pas là la preuve mathématique qu'une personne négative qui se multiplie avec une autre personne négative donne une personne positive ?
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Message par IndiagonalJones »

Ah, mais monsieur Filion, je suis d'accord avec vous! Mais attention, j'ai dit qu'il y avait un autre genre de réponse qu'il pourrait aussi se voir faire répondre dans ce Forum par des joueurs d'échecs pas ferrés en maths... Et j'en ai donné l'exemple (humoristiquement parlant), c'est tout... Mais je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas répondre nécessairement à sa question!
C'est très pertinent, au contraire! Mais je laisse à d'autres qui s'y connaissent plus en maths que moi d'y répondre ainsi, l'explication de notre ami OxNumberNine à ce sujet est très explicite, justement!

Comme la "joke" à Benoît St-Pierre est d'ailleurs une belle tentative également, quoiqu'on se demande encore comment ? ;)
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Message par OxNumberNine »

benoitstpierre a écrit :Ne vois-tu pas là la preuve mathématique qu'une personne négative qui se multiplie avec une autre personne négative donne une personne positive ?
Pense-tu que le résultat serait le même pour une opération moins tel l'adoption? On pourrait demander au mal intentioné et au resto de se dévouer pour le bénéfice de la science.

Daniel
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Message par Louis Morin »

Michel Vadnais a écrit :Vous les intellectuels, expliquez-moi pourquoi -1 X -1 = +1 ???
C'est intuitivement une évidence, alors pas besoin de faire de grandes preuves mathématiques ou de grands raisonnements philosophiques.

Si une fois je décide d'ajouter une pomme à un panier de pommes, le nombre de pommes restant dans le panier est le même qu'avant... plus une.

Donc 1 x 1 pomme = 1 fois une pomme = +1 pomme

Si une fois je décide d'enlever une pomme du panier, le nombre de pommes restant dans le panier est le même qu'avant... moins une.

Donc 1 x -1 pomme = 1 fois «moins une pomme» = -1 pomme

Mais si je décide d'enlever une pomme du panier, non pas une fois, mais «moins une fois», c'est une façon tordue de dire que non seulement je n'en enlève pas, mais que j'en remets une dans le panier.

Donc -1 x -1 pomme = «moins une fois» «moins une pomme» = +1 pomme
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benoitstpierre
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Message par benoitstpierre »

En regardant sur en.wikipedia.org, je suis tombé sur la définition récursive de la multiplication :

Code : Tout sélectionner

    x · 0 = 0
    x · y = x + x · (y - 1) 
Si on remplace les x et y par -1 et -1, on obtient que -1 x -1 = 1 parce que -2 x -2 = 1 !

Il faut alors une définition explicite :

Code : Tout sélectionner

(-1)(-1) = -(-1) = 1.
La réponse simple à la question pourrait être : "parce que c'est comme ça qu'on a décidé de définir la multiplication". Une réponse un peu moins conventionaliste pourrait être : "parce qu'on décide de faire s'absorber l'opération unaire avant de régler les opérations binaires". Les deux ne sont pas suffisantes pour ceux qui désirent fonder les maths, mais bon, on fait ce qu'on peut entre deux games du Canadien.

***

J'ai trouvé une façon imagée sur un autre babillard pour expliquer cette stipulation : le point (-1, -1) sur un plan cartésien est à une unité de distance de (0, 0). Fait que qu'il soit dans un cadran négatif (et même doublement négatif, si on apprécie le jargon absurde à la Régis Debray) ne change rien à la distance.

Cette explication ne fonctionne pas (une distance est non négative alors que -1 · 1 = -1), peut-être parce que le jargon absurde à la Régis Debray non plus...

***

Une autre énigme intéressante est : pourquoi le résultat de le multiplication d'aucun nombre est 1 ?
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Richard Sauvé
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Message par Richard Sauvé »

Pourquoi -1 x -1 = 1 ? Mais ça tombe sous le sens! Ne dit-on pas: "Les ennemis de nos ennemis sont nos amis" ? (tiré d'un bande dessinée de Roba: "La Ribambelle gagne du terrain", éditions Dupuis. C'est par cette entrée en matière que Tatane propose une alliance à Grofilou).

Il est aussi vrai que "les amis de nos amis sont nos amis". Ce qui correspond à: 1 x 1 = 1.

D'un autre côté, 1 x -1 = -1, parce que "les amis de nos ennemis sont nos ennemis". Et de même, bien sûr, -1 x 1 = -1, parce que "les ennemis de nos amis sont nos ennemis".

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Il paraît que l’univers n’est pas infini. Eh bien, maintenant que je sais cela, ça restreindra les recherches la prochaine fois que je perdrai mes lunettes. (Woody Allen)
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Message par OxNumberNine »

benoitstpierre a écrit :En regardant sur en.wikipedia.org, je suis tombé sur la définition récursive de la multiplication :

Code : Tout sélectionner

    x · 0 = 0
    x · y = x + x · (y - 1) 
Si on remplace les x et y par -1 et -1, on obtient que -1 x -1 = 1 parce que -2 x -2 = 1 !

Il faut alors une définition explicite :

Code : Tout sélectionner

(-1)(-1) = -(-1) = 1.
Pardon?

(-1) x 0 = 0 du premier énoncé.
(-1) x 0 = (-1) + (-1) x (0 - 1) du deuxième

En combinant les deux,
0 = (-1) + (-1) x (0 - 1) = -1 + ((-1) x (-1))

En ajoutant 1 des deux côtés :
1 = 1 + (-1) + ((-1) x (-1)) = 0 + ((-1) x (-1) = (-1) x (-1)

Et donc pas besoin de définition explicite pour (-1) x (-1)

Je n'ai aucune idée comment tu en es arrivé à ta réponse mais je suis très curieux de voir ton raisonnement.

Daniel
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Message par Sébastien Nadeau »

Louis Morin a écrit : Donc 1 x 1 pomme = 1 fois une pomme = +1 pomme

Si une fois je décide d'enlever une pomme du panier, le nombre de pommes restant dans le panier est le même qu'avant... moins une.

Donc 1 x -1 pomme = 1 fois «moins une pomme» = -1 pomme

Mais si je décide d'enlever une pomme du panier, non pas une fois, mais «moins une fois», c'est une façon tordue de dire que non seulement je n'en enlève pas, mais que j'en remets une dans le panier.

Donc -1 x -1 pomme = «moins une fois» «moins une pomme» = +1 pomme
Excellente réponse.

Les mathématiques ont été inventés pour faciliter la résolution de certains problèmes dans le commerce. Cette façon de conceptualiser -1 x -1 = +1 est donc tou à fait pertinente. J'étais en train d'y réfléchir en lisant ce thread.

Sébastien
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benoitstpierre
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Message par benoitstpierre »

C'était plus une joke qu'autre chose, mais ça se défend si on interprète les fonctions récursives comme un système de règles.

Le problème général de la multiplication est de trouver (x · y) = z ou xy = z. Le cas qui nous occupe est lorsque x = (-1) et y = (-1).

Prenons les équations comme des règles. La condition de la première règle ne s'applique pas à notre problème : on la saute. La seconde condition s'applique à notre problème. Par substitution, ça donne (-1)(-1) = (-1) + (-1) · ((-1) - 1).

Résolvons le conséquent :

= -1 + -1 · (-1 - 1)
= (-1 + -1) · (-1 + -1)
= (-2) · (-2)

La magie de l'impératif !

***

Je serais bien curieux de savoir comment tu parviens à obtenir

(-1) x 0 = (-1) + (-1) x (0 - 1)

alors que y est -1 et non 0. En fait, comment fais-tu pour résoudre 2 x 3 ?
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Message par OxNumberNine »

benoitstpierre a écrit :Le problème général de la multiplication est de trouver (x · y) = z ou xy = z. Le cas qui nous occupe est lorsque x = (-1) et y = (-1).

Prenons les équations comme des règles. La condition de la première règle ne s'applique pas à notre problème : on la saute. La seconde condition s'applique à notre problème. Par substitution, ça donne (-1)(-1) = (-1) + (-1) · ((-1) - 1).

Résolvons le conséquent :

= -1 + -1 · (-1 - 1)
= (-1 + -1) · (-1 + -1)
= (-2) · (-2)

La magie de l'impératif !
J'espère que c'est une blague parce que l'ordre des opérations que tu utilises est plutôt déficient

(-1)(-1)
= (-1) + (-1) · ((-1) - 1).
= -1 + -1 · (-1 - 1)
= -1 + (-1 · (-1 - 1))
= -1 + (-1 · (-2))

ce qui est différent de l'expression que tu as écrite.
benoitstpierre a écrit :Je serais bien curieux de savoir comment tu parviens à obtenir

(-1) x 0 = (-1) + (-1) x (0 - 1)

alors que y est -1 et non 0.
Tu n'arriveras jamais à résoudre cette équation si tu appliques seulement la deuxième règle de façon aussi bête. Il faut remarquer que cette règle soustrait 1 de la deuxième opérande à chaque récursion et donc s'éloigne de 0 si on "plogue" un y négatif. Pour un y négatif, il faut partir de x x 0 et ensuite appliquer la deuxième règle -y fois. La dernière étape consiste à isoler l'expression x x y pour obtenir le résultat.
benoitstpierre a écrit :En fait, comment fais-tu pour résoudre 2 x 3 ?
Pour obtenir 2 x 3

2 x 3
= 2 + 2 x (3 - 1)
= 2 + 2 x 2
= 2 + 2 + 2 x (2 - 1)
= 2 + 2 + 2 x 1
= 2 + 2 + 2 + 2 x (1 - 1)
= 2 + 2 + 2 + 2 x 0
= 2 + 2 + 2 + 0
= 6

Pour obtenir 2 x -3
0
= 2 x 0
= 2 + 2 x (0 -1)
= 2 + 2 x (-1)
= 2 + 2 + 2 x (-1 -1)
= 2 + 2 + 2 x (-2)
= 2 + 2 + 2 + 2 x (-2 -1)
= 2 + 2 + 2 + 2 x (-3)
= 6 + (2 x (-3))

J'additione (-6) de chaque côté

-6
= (-6) + 0
= (-6) + 6 + (2 x (-3))
= (-6 + 6) + (2 x (-3))
= 0 + (2 x (-3))
= (2 x (-3))

Pour obtenir -2 x -3, on part de -2 x 0 et j'utilise la même technique utilisée pour 2 x -3

Daniel
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Message par benoitstpierre »

Daniel,

Bien sûr, ce que je disais n'avais pas de bon sens. Tu as très bien vu la passe des opérateurs entre la première ligne et la seconde ligne, que je n'avais pas vu au début mais que je n'ai pu ôter parce que ça me faisait bien rire, la récursion nous donnant alors -3, -4, -5, etc. J'ai bien aimé aussi ta démonstration du calcul de 2 x 3, qui montre bien les calculs par récurrence.

Je ne comprends toujours pas ton raisonnement en ce qui concerne les entiers négatifs. Je consulterai à nouveau mes sources lorsque mon petit sera couché.

Pour tout de suite, j'en suis rendu à croire que l'article de Wikipédia reproduit la construction arithmétique de Peano sans préciser qu'elle s'applique aux entiers naturels positifs ! Donc, la présentation devrait mentionner comme on le fait ailleurs "pour tout n plus grand que 0" à la seconde équation.

Merci pour ta patience,

Benoit
Sylvain Tremblay

Message par Sylvain Tremblay »

eille ça sent les couilles molles icitte.
Mettez moi qqes gros gros chiffres à multiplier:

469348798734967 X 9809860209171450 essayez

pas des calculettes svp ( un outil pour les pas de couilles)
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Nicolas Fillion
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Message par Nicolas Fillion »

Louis Morin a écrit :C'est intuitivement une évidence, alors pas besoin de faire de grandes preuves mathématiques ou de grands raisonnements philosophiques.
Sébastien Nadeau a écrit :Excellente réponse.

Les mathématiques ont été inventés pour faciliter la résolution de certains problèmes dans le commerce.
Non. Non. Et re-non! Bande de populistes des maths! Je veux bien que les maths aient été inventées pour de l'arpentage, du commerce, et autres stupidités essentielles du genre, mais elles ne s'y réduisent aucunement. Les maths sont devenues une science qui est étudiée - en plus de ses rôles traditionnels - ou pour elle-même, ou pour des sciences très abstraites. Ça fait longtemps que les maths ne se limitent en rien au gros bon sens (ce qui est concevable, ou intuitivement évident). En fait, si le point de vue de Louis ou de Sébastien était correct, la plus grande partie des développements en maths aux 19 et 20 ièmes siècles serait à jeter aux ordures. Depuis la construction des géométries non-euclidiennes (bien que le postulat des parallèles ait été "intuitivement évident"), en passant par l'arithmétization et l'axiomatization, pour finalement accoucher de l'analyse non-standard, ça fait longtemps que les maths n'ont absolument plus comme critère l'évidence intuitive. Ou, plus excatement, ça fait longtemps que les maths, comme les autres sciences d'ailleurs, ont compris qu'il fallait évacuer les intuitions évidentes le plus possible pour progresser et entreprendre une démarche fondationnelle digne de ce nom.
Kolya
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Charles Tremblay
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Message par Charles Tremblay »

Sylvain ça fait 4,604246105x10 à la 30

Oups! J'ai utilisé ma calcul.
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