Le fonctionnement du cerveau aux échecs et autres

[Antoine Bérubé]

[Réjean Tremblay]

Pour ta question hypothétique, il faut que tu saches que je dois faire changer mon horaire de travail pour travailler de nuit et prendre un bye en 3ème ronde pour faire un tournoi de fin de semaine à Québec (Je ne prend jamais de congé pour un tournoi à Québec).

Évidemment, je ne fais pas tous ces changements là, qui implique en plus de changer l'horaire d'une autre personne, pour un tournoi où je perdrais 7 points de cotes avec 4.5/5.

[Dominick Blanchette]

Ok... tout est clair maintnant!

[Christian Richard]

Position où j'ai analysé une autre suite que celle proposée (Noirs à jouer):



Dvoretsky propose 1...Rg7 2. Rg5 c3 3. h6+ Rg8 4. Rf6 c2 5. h7+ Rh8 6. g7+ Rxh7 7. Rf7 c1-D 8. g8-D+ Rh6 9. Dg6+ mat.

Mais 1...Re6 ou Re7 ne sont pas analysés: j'ai trouvé 2. h6 Rf6 (ou 2...Rf8 si possible) 3. h7 Rg7 4. Rf5 c3 5. Re6 c2 6. h8-D+ Rxh8 7. Rf7 c1-D 8. g7+ Rh7 9. g8-D+ Rh7 10. g8-D+ mat.

La variante a 1 coup de plus, nécessite un sacrifice de pion alors que le pion g est à 2 cases de damer et le roi pas encore en soutien pour faire damer le dernier pion. Les Noirs dament avec le pion blanc à g6. Bref je la juge plus difficile que la suite 1...Rg7.

Salut Réjean, me semble que sur 1...Re6 (ou Re7)c'est facilement gagnant blanc, 2.g7! Rf7 forcé 3.h6 et les noirs ne peuvent toujours pas jouer c3 car le roi blanc est trop proche, donc il reste 3...Rg8 4.Rg5 Rh7 (4...c3 5.Rg6 c2 6.h7#) 5.Rf6 c3 6.Rf7 c2 7.g8-D+ 1-0
C'est moi qui s'est amélioré en finale ou c'est toi qui ne les as pas pratiquées depuis un bout?
Ou bien j'suis tjr pourri pis j'ai louppé quekchose!

[Christian Richard]

En effet j'suis toujours pourri, j'ai manqué 4...Rf7
S'cuse-le!

[Réjean Tremblay]

Bravo! Tu as bien fait de mettre mon analyse en doute!

Je reprochais au livre de Dvoretsky de ne pas traiter cette possibilité (Re6 ou Re7).

L'autre cas était très tordu, au lieu de gagner en 12 coups, ça gagnait en 27 coups de mémoire! Je vais essayer de la retrouver sur le babillard.

[Réjean Tremblay]

Là j'ai l'air fou!!! (Même si j'ai maintenant raison! )

[Aristée]

J'ai la revue chez moi, et quand j'ai lu l'article, ce qui m'a le plus encouragé, c'est que selon les chercheurs, le talent a très peu à voir avec le fait qu'une personne devienne experte dans son domaine... L'important est la pratique et l'étude. On parle ici du sport comme des échecs ou des sciences par exemple.

J'ai donc une chance de m'en sortir si je m'y mets plus sérieusement.

Aristée

[OxNumberNine]

J'ai la revue chez moi, et quand j'ai lu l'article, ce qui m'a le plus encouragé, c'est que selon les chercheurs, le talent a très peu à voir avec le fait qu'une personne devienne experte dans son domaine... L'important est la pratique et l'étude. On parle ici du sport comme des échecs ou des sciences par exemple.

Je doute fort que cette conclusion s'applique aux mathématiques abstraites...

Daniel Rouleau

[Aristée]

J'ai la revue chez moi, et quand j'ai lu l'article, ce qui m'a le plus encouragé, c'est que selon les chercheurs, le talent a très peu à voir avec le fait qu'une personne devienne experte dans son domaine... L'important est la pratique et l'étude. On parle ici du sport comme des échecs ou des sciences par exemple.

Je doute fort que cette conclusion s'applique aux mathématiques abstraites...

Daniel Rouleau

Et pourquoi ?

Aristée

[François Pichette]

Avertissement : Contenu plate à saveur pseudo intello

François,

L'hypothèse est d'une évidence telle qu'on pourrait la croire triviale. Mettons qu'apprendre, c'est apprendre qqch d'autre que ce qu'on sait déjà. Il y a alors de bonne chance pour que l'apprentissage s'améliore en pratiquant ce qu'on ne sait pas. Ce qu'il faut valider, c'est que pratiquer ce qui est inaccessible ne sert à rien. Je parlerais alors de complexité, pour faire écho au concept algorithmique.

(Le i + 1 en question n'est pas clair : on ignore
si le i se ramène à un chiffre, on ne sait pas à quoi correspond le 1, on peut douter qu'il y ait un + dans cette histoire. Je le laisse de côté.)

(...)

Salut Benoît,

Je vais être succinct en simplifiant à outrance, faute de temps.

Je n’ai pas dit que le i+1 est identique au cas qui nous occupe, mais qu’ils sont dans la même foulée. L’hypothèse de Krashen ne concerne PAS la pratique, elle concerne l’impact de l’input, ici linguistique, sur la compétence. « i » = niveau de compétence « i »-nitial du sujet, estimable par des tests standardisés. « 1 » est peu ou pas quantifiable, ce qui fut l’une des principales critiques à son endroit. Toutefois, en lecture, on sait que 1 = environ 2%, i.e. que pour augmenter son vocabulaire en langue seconde (L2) à partir d’un texte, celui-ci doit idéalement renfermer 2% de mots inconnus (mais d’autres conditions sont nécessaires : répétitivité du nouvel item, type de contexte, etc.).

L’idée de l’influence directe de la pratique sur la performance (« practice makes perfect ») n’est pas si cognitiviste que cela, du moins dans ma formation. Elle était typique du behaviorisme et maintenant du néo-behaviorisme qu’est le connexionisme. Des behavioristes croyaient à tort que la quantité de pratique était liée directement au niveau de compétence atteint, ce que d’aucuns croient encore aujourd’hui (comme si jouer au échecs 10 heures par jour rendait 2 fois meilleur que de jouer 5 heures !).

Je persiste à affirmer que quand c’est trop difficile, du moins en ce qui concerne le langage, le contact avec de l’information/input inaccessible ne sert à rien (ou presque), ce qu’ont suggéré bien des études en psycholinguistique. Tu peux enfermer Joe-Bine dans une chambre capitonnée avec pour seul objet une radio branchée 24 hrs sur 24 sur Radio Pékin, il n’apprendrait probablement pas le mandarin. Mais je répète qu’il s’agit ici d’efficacité de l’input et non de la pratique au sens habituel du terme.

François
P.S. Je t’ai envoyé un MP il y a quelques jours

[benoitstpierre]

Réjean,

Je crois que sur 1... Re6, 2. Rg5 a l'air fort.

Je n'ai pas vérifié.

***

François,

Je t'ai renvoyé un message il y a qq jours.
Je viens de remarquer qu'il poirote encore dans ma boîte.
Je ne sais pas trop comment l'envoyer.

***

Re-François,

Excellente précision.

Le problème que je soulève concerne autant les behavioristes que les cognitivistes. Il concerne la question de savoir comment déterminer ce qu'est information nouvelle.

Pour le cas linguistique, j'aime bien l'idée du 2%, même si ça ne dit pas quel genre de 2% il faut mettre. On dirait que tous les mots nouveaux de valent. Surtout, on dirait qu'acquérir un vocabulaire revient à empiler des mots indépendants entre eux. Je vois l'idée du 2% comme un standard de travail : ça facilite la vie du linguiste (il peut mieux contrôler son comportement et celui de ses sujets, mettons) plus que ça dit qqch sur le cerveau.

Le cognitiviste, lui, va stipuler qu'il se produit un traitement d'information dans le cerveau. Lorsqu'on dit que l'apprentissage dépend de l'effort de réflexion, c'est exactement ce qu'on dit. Selon l'article, l'apprentissage dépendrait de la difficulté de la tâche. Je crois que le cognitiviste charrie lorsqu'il s'imagine que la difficulté principale soit épistémique, i.e. cognitive ; même là, il ne faut pas confondre la complexité relève de la tâche elle-même et celle de l'espace de solution.

C'est pourquoi j'ai dit qu'il y avait au moins deux autres types de complexité. Ces deux-là se trouvent sur un plan ontique (l'information naturelle, le canal, le média, etc.) et d'un autre "éthique" (l'ergonomie de l'exercice, le rapport avec l'expérimentateur, la communication pragmatique, etc.).

Mais là, juste avec la dernière phrase, je dépasse mon 2%. Peut-être devrais-je rajouter un paquet de mots juste pour faire la moyenne... ;)

[François Pichette]

Salut Benoît,

Je viens d’ajouter une adresse email à mon profil, que tu peux utiliser pour l’envoi de ton message.

En fait, le 2% émane de travaux de linguistes et vise plutôt à faciliter le travail des enseignants dans le choix de matériel écrit pour les cours de langue. De façon surprenante, on s’est rendu compte que lorsque les gens ont toute la liberté de choisir des textes qui leur plaisent, ils tendent naturellement à opter pour des textes qui présentent ce ratio! Maintenant, ce qu’est un mot, comment ils sont emmagasinés et comment on y accède ferait l’objet de longs débat sans lien avec les échecs.

Pour ce qui est des échecs, j’ai toujours cru que le travail joue plus que le talent -bien que les deux importent- ce qui est à l’honneur des joueurs titrés. Par contre, j’ai considéré le ratio coût/bénéfices (efforts et temps investis vs. avantages de toutes sortes retirés), un récent article notoire montrant une partie de mes conclusions. J’ai donc décidé de limiter fortement mes efforts, demeurer à cette cote (en fait je suis un 2500 qui fait semblant d’être 1700/1800 ) et d’investir la balance des efforts et énergies dans d’autres choses que je considère plus productives.

François
P.S. Oui, ton texte dépasse mon « i », je dois faire des efforts de réflexion supplémentaires.

[Gaetan Dupont]

...je pense sérieusement à lacher les échecs, manger des volées à chaque tournoi, ça commence à devenir "dret déplaisant".
À un expert de Québec à qui je disais qu'être un joueur de calibre de 1500-1600 me satisferait pleinement, m'a répondu.
"N'importe qui ayant une intelligence minimale peut atteindre ce niveau"
Ce que j'en pense....! Regardez mon avatar.
Gaetan "gérant d'estrade" Dupont

[Michel Vadnais]

Gaetan, il y a des mauvaises langues partout

Joue pour le plaisir, pas pour la cote. La cote, c'est très secondaire, ça ne sert qu'aux appariements aux tournois et ça pourrait être remplacé par l'ordre alphabétique de nos noms, nos tours de taille ou n'importe quoi d'autres.

Si tu n'as plus de plaisir à ce jeu, fais autre chose

Si tu en as encore, joue et oublie les langues sales.

[Gaetan Dupont]

...comprenez-moi bien, l'expert qui m'a dit celà est une personne que j'estime et qui est sympathique. Il tout sauf une langue sale. Il l'a dit plutôt comme un encouragement que comme du sarcasme.
Gaetan

[dave]

À un expert de Québec à qui je disais qu'être un joueur de calibre de 1500-1600 me satisferait pleinement, m'a répondu.
"N'importe qui ayant une intelligence minimale peut atteindre ce niveau"

Et n'importe qui avec un intelligence minimale n'importe qui peut atteindre le 2000 et plus. Pas besoin d'être Albert Einstein pour atteindre le niveau de maître. Il s'agit juste d'étudier. Un 900 peut être plus intelligent qu'un 2500.

[Jean-Marc]

Dave, est-ce que tu étudies les échecs ? (ne dis pas oui, car si non je pourrais affirmer que tu n'as pas cette intelligence minimale)

[dave]

Qu'est ce que j'ai dit encore? Dans mon dernier message je disais qu'on a pas besoin d'être intelligent pour être un bon joueur d'échec et c'est vrai. Garde tes affirmations pour toi si c'est pour choquer, Jean-Marc ché pas trop qui

[Alain Richard]

[quote]Et n'importe qui avec un intelligence minimale n'importe qui peut atteindre le 2000 et plus[/quote]

C'est beau les affirmations mais nous, on veut plusieurs exemples....