Coq 2008 a Montréal .

[benoitstpierre]

Avoir le courage d'endosser ou de parrainer une opinion ne la rend pas plus vraie, Sébastien. Au mieux, cela peut la rendre plus crédible. Par exemple, quand on ignore toute d'une question technique, on demande l'opinion d'un spécialiste.

Or, Monsieur Vadnais n'est ni un spécialiste dans l'organisation d'événements, ni dans les questions d'éthique. La seule spécialité de Monsieur Vadnais est de s'en prendre aux anonymes. Avec ou sans sa signature, le message de Monsieur Vadnais a la même valeur qu'une remarque xénophobe.

Le pire dans tout ça est qu'Observateur n'est même pas anonyme...

[Dom Cournoyer]

Ça ressemble à la commission sur le viaduc de la Concorde, on recherche des coupables. Peut-être que ce fil de discussion va battre le record du pilote dans l'avion. Tk, on est bien parti!

Pour répondre à J-R, nous (les officiers de la LÉC) on était là avant tout pour s'assurer que la LÉC continue d'exister. Dans les deux dernières années, presque personne ne s'est présenté aux AGA de la LÉC. On s'assure qu'il y ait encore des activités échiquéennes à Québec. Donc, l'organisation du 400e considérez ça comme étant un bonus.

À ta question, pourquoi on ne l'a pas aidé, je réponds simplement pourquoi tu ne l'as pas aidé?

De toute façon, je prépare présentement les états financiers annuels de la LÉC et j'ai organisé le tournoi de qualification pour le CIQ. Qu'on dise que c'est bien peu ou correct comme quantité d'ouvrage, ça m'est égal. Si je ne l'aurais pas fait, personne ne l'aurait fait. Point.

[Charles Tremblay]

François Pichette s'occupe des PV et de l'AGA pour la salle. C'est la fonction du secrétaire.

Dom il est trésorier, c'est sa job.

Philippe remplaçait Dom comme VP, donc il arrivé plus tard dans l'histoire.

Tout se monde son occuper, ils travaillent et ont une famille, ils font de leur mieux.

Moi j'étudie 40h + 10h de job par semaine pour payer mes études universitaire (en réalité 3 jobs par an) et je suis dans trois organisations différentes.

[Louis Morin]

Et c'est justement ca le but d'un usage intelligent de l'anonymat: ne pas dire qui on est pour que le message soit evalue seulement pour ce qu'il est, pas pour de qui il est.

OK, je vais illustrer ma pensée par un exemple. Prenons le site amazon.com, où n'importe qui peut faire la critique (bonne ou mauvaise) d'un livre qu'il a lu.

Donc un lecteur fait une critique extrêmement élogieuse d'un livre... et ce après des critiques extrêmement négatives faites par trois autres lecteurs. Comment savoir qui a raison? Comment "évaluer un message seulement pour ce qu'il est"? Tout ce que je peux dire, c'est que les quatre messages se tiennent. Mais comme je n'ai pas le livre devant moi, je peux difficilement vérifier lesquels de ces messages se rapportent bel et bien au livre en question. D'autant plus que les lecteurs peuvent choisir de rester anonymes.

Mais disons qu'ils s'identifient. Exemple 1: l'éloge a été écrit par l'auteur lui-même, et les trois critiques négatives par des professeurs ayant vainement tenté d'utiliser le livre comme manuel de cours. Exemple 2: l'éloge a été écrit par un étudiant de cégep I, à qui le livre était bel et bien destiné, tandis que les critiques proviennent d'étudiants beaucoup plus avancés qui ont acheté le livre par inadvertance et qui déplorent le fait qu'il soit trop simple et pas assez détaillé pour eux.

Dans ces deux cas, savoir qui écrivait les critiques faisait toute la différence. Si trois professeurs tentent d'utiliser un livre comme manuel de cours, mais sans succès, et que seul l'auteur trouve quelque chose de bon à en dire, on peut facilement déduire que le livre a beaucoup plus de chances d'être mauvais que bon. Par contre, si le livre plaît à l'étudiant de cégep 1 auquel il est destiné, mais pas aux beaucoup plus avancés, il a beaucoup plus de chances d'être bon que mauvais.

Sur Quebecechecs, il serait bon selon moi que tout le monde s'identifie afin de mettre les messages en perspective. Exemple: si quelqu'un argumente longuement sur l'incompétence de l'arbitre Untel, ma foi, ça peut être vrai ou pas... mais si on sait que l'auteur du message est l'ennemi juré d'Untel depuis qu'il a perdu 10,000$ contre lui au poker... OK, c'est un exemple extrême, mais des gens qui veulent nuire à quelqu'un pour des raisons tout autres que celles qu'ils prétendent, il y en a plein sur ce site... d'où l'intérêt de savoir qui est qui.

Et c'est justement ca le but d'un usage intelligent de l'anonymat: ne pas dire qui on est pour que le message soit evalue seulement pour ce qu'il est, pas pour de qui il est.

Exactement, si l'auteur du message s'identifiait, bien souvent il perdrait toute crédibilité, d'où son recours à l'anomymat. C'est peut-être intelligent... mais peu pratique pour qui veut savoir la vérité.

[Dom Cournoyer]

Je ne cherche pas de coupable je trouve juste curieux que ce gros projet reposait uniquement sur les épaules d’une seul personne. Je pensais que la LEC formait une équipe homogène de 4 personnes.

Je ne parlais pas de toi, ma référence au viaduc de la Concorde était en lien avec les interventions en général sur ce fil de discussion.

[Jean Hebert]

OK, je vais illustrer ma pensée par un exemple. Prenons le site amazon.com, où n'importe qui peut faire la critique (bonne ou mauvaise) d'un livre qu'il a lu.

Donc un lecteur fait une critique extrêmement élogieuse d'un livre... et ce après des critiques extrêmement négatives faites par trois autres lecteurs. Comment savoir qui a raison? Comment "évaluer un message seulement pour ce qu'il est"? Tout ce que je peux dire, c'est que les quatre messages se tiennent. Mais comme je n'ai pas le livre devant moi, je peux difficilement vérifier lesquels de ces messages se rapportent bel et bien au livre en question. D'autant plus que les lecteurs peuvent choisir de rester anonymes.

Mais disons qu'ils s'identifient. Exemple 1: l'éloge a été écrit par l'auteur lui-même, et les trois critiques négatives par des professeurs ayant vainement tenté d'utiliser le livre comme manuel de cours. Exemple 2: l'éloge a été écrit par un étudiant de cégep I, à qui le livre était bel et bien destiné, tandis que les critiques proviennent d'étudiants beaucoup plus avancés qui ont acheté le livre par inadvertance et qui déplorent le fait qu'il soit trop simple et pas assez détaillé pour eux.

Dans ces deux cas, savoir qui écrivait les critiques faisait toute la différence. Si trois professeurs tentent d'utiliser un livre comme manuel de cours, mais sans succès, et que seul l'auteur trouve quelque chose de bon à en dire, on peut facilement déduire que le livre a beaucoup plus de chances d'être mauvais que bon. Par contre, si le livre plaît à l'étudiant de cégep 1 auquel il est destiné, mais pas aux beaucoup plus avancés, il a beaucoup plus de chances d'être bon que mauvais.

Sur Quebecechecs, il serait bon selon moi que tout le monde s'identifie afin de mettre les messages en perspective. Exemple: si quelqu'un argumente longuement sur l'incompétence de l'arbitre Untel, ma foi, ça peut être vrai ou pas... mais si on sait que l'auteur du message est l'ennemi juré d'Untel depuis qu'il a perdu 10,000$ contre lui au poker... OK, c'est un exemple extrême, mais des gens qui veulent nuire à quelqu'un pour des raisons tout autres que celles qu'ils prétendent, il y en a plein sur ce site... d'où l'intérêt de savoir qui est qui.

Et c'est justement ca le but d'un usage intelligent de l'anonymat: ne pas dire qui on est pour que le message soit evalue seulement pour ce qu'il est, pas pour de qui il est.

Exactement, si l'auteur du message s'identifiait, bien souvent il perdrait toute crédibilité, d'où son recours à l'anomymat. C'est peut-être intelligent... mais peu pratique pour qui veut savoir la vérité.

Très belle démonstration M. Morin! Il est effectivement très important de connaître l'auteur d'un message pour en évaluer correctement la valeur.

[benoitstpierre]

Ta démonstration ne marche pas, Louis.

D'abord parce qu'on cherche à établir la crédibilité d'une proposition uniquement quand on a aucune idée comment établir sa vérité, au moins par soi-même.

Ensuite, parce que l'identification des membres ne résoudrait pas le problème, pour la simple et bonne raison qu'on peut trouver n'importe qui pour dire n'importe quoi en son nom propre. Suffit de pitonner sur CNN pour s'en rendre compte. Sinon, on peut sans trop d'effort lire un char d'autorités pour soutenir le créationnisme, l'invasion de l'Irak au nom de la démocratie ou par consipiration, ou encore douter de l'effet de serre, de l'effet néfaste de la cigarette ou de l'existence des camps de concentration durant la Deuxième Guerre mondiale.

L'anonymat peut certainement poser problème. Comme la plupart des droits, par ailleurs. Les lecteurs sont assez grands pour déterminer par eux-mêmes la valeur des propos de M. l'Observateur. L'important est qu'il s'identifie toujours de la même façon.

[Nicolas Fillion]

Très belle démonstration M. Morin! Il est effectivement très important de connaître l'auteur d'un message pour en évaluer correctement la valeur.

Cet ethousiasme me rejouit. Mais il semble qu'il faille repeter souvent: toute la valeur d'un message n'est pas dependante de qui l'a ecrit. Evidemment, un effort de reflexion minimal permet de se rendre compte que ceci n'implique PAS que la valeur d'un message est independante de qui l'a ecrit. Il y a plusieurs choses que l'on evalue dans un message, dont sa credibilite (dependante de l'auteur) et le contenu (independante de l'auteur). Tres simple, ca s'enseigne en premiere annee.

Maintenant, pour repondre a Louis. Tres bel exemple. Mais j'ai appris a me mefier des exemples batis de toutes pieces en partant de rien... il y a meme un nom pour ca en philo des sciences: "monster-creating". J'ai quand meme eu un certain doute et j'ai ete voir quelques reviews sur amazon.com (qui, soit-dit en passant, ne m'ont pas confirmer tes dires). Prenons un ouvrage classique: Metalogic: An Introduction to the Metatheory of Standard First Order Logic (Paperback) by Geoffrey Hunter.

Il y a trois reviews anonymes. La premiere (1/2 l'ont trouve utile) a pour titre "many mistakes, little rigour, November 14, 2002":

I found this book terribly disappointing. Contrary to what the reviews in the backcover say, it is not at all "painless" to read nor does Hunter provide "numerous excercises". Excercises are indeed scarce (less anyway than what many standard texts introducing mathematical logic include); as regards painfulness, the reasoning in the book is at crucial points enthymematic, something highly disturbing for the beginner. The book also contains mistakes. For instance, on page 153, after the definitions of satisfaction and satisfiability, we read: "VvA is satisfiable for an interpretation I iff A is satisfiable for the same interpretation". But no meaning was previously attached to the expression "satisfiable for interpretation I", but only the usual definitions of "satisfaction for interpretation I" and "satisfiable" (simpliciter). Another example: there is a mistake in case 3 of the induction step of the proof of theorem 40.12, p. 156: the phrase that begins in the first line and ends in the third states something true of A but not relevant: what we need to prove is that the same holds for B, in order to apply the inductive hypothesis. Also, while the Basis of the proof of the same theorem should have employed induction on the number of function symbols, it just appeals to an "intuitive" explanation. There are also mistakes and misprints on page 199, in the proof-sketch of theorem 47.2. And at some other places as well.
The very same sketchy (or cursory) character of the whole book makes it unsuitable for the beginner and unhelpful for the specialist.

As-tu besoin de savoir le nom? Clairement, il s'agit d'un etudiant universitaire qui connait un peu la litterature de ce champ et qui a ete decu par l'ouvrage.

La deuxieme (7/9 l'ont trouve utile) a pour titre: Forget "Godel Escher Bach", read "Metalogic"!, August 21, 2001"

I feel compelled to write this review because I disagree utterly with the previous reviewer. This is a fantastic book! I have no specialist training in logic, but I found "Metalogic" to be a clear, interesting, well-written and definitely "painless" text. I highly recommend this book as an introduction to metalogic; in fact, I would recommend it in preference to the other popular text on metalogic, the brilliant "Godel Escher Bach". Whereas "Godel Escher Bach" introduces the field of metalogic using allegories, parables, illustrations and copious references to turtles, "Metalogic" introduces it using clear, simple arguments and gentle, step-by-step explanations.

A quote from the preface: "Many elementary logic books stop just where the subject gets interesting. This book starts at that point and goes through the interesting parts...." Many of us who have struggled through the dry and boring foundations of elementary logic have become aware that not all logic is as tedious as the foundations. Beyond elementary logic lies a fascinating world inhabited by the paradoxes of Bertrand Russell, the counterintuitive proofs of Turing, Church and Godel, and the mindboggling infinite sets of Cantor. The problem is, just where logic becomes interesting, it also becomes unattainable to the average Joe. "Metalogic" undertakes to introduces this field to those without the specialist training that is normally required, and it succeeds admirably.

Si tu es un peu au courant du genre de livre et que tu n'achetes pas des livres au hasard, tu sais que "meilleur que Godel, Escher, Bach" est un solide compliment venant de quelqu'un relativement informe (mais qui ne peut pas etre un specialiste)

Enfin, la troisieme review (3/3 l'ont trouve utile) a pour titre: A Good Introduction to a Difficult Subject, January 2, 2007

I must respectfully disagree with many of the negative things said in the previous reviews about this book. I find it to be by far and away the easiest to understand text on metalogic that I have come across. I am, however, a professional philosopher with a good deal of training in logic. So the material is not new to me, which surely makes the book much easier for me to understand. That said, I think that some of the previous reviewers have unfairly judged this book owing to the complexity of the material it covers. One should remember that Hunter's aim is not to present rigorous arguments but to INTRODUCE metalogic. I am sure he would be satisfied if his reader is inspired to look into any of the proofs in more detail elsewhere. As far as the claim that the book contains errors, I have yet to read a logic text that didn't!

As-tu besoin d'un nom pour evaluer ca?

Et voici un element important que Louis a oublie: Il y a l'option: lire toutes les reviews de cet auteur. Comme ca, sans savoir c'est qui, on peut savoir si c'est un type tres critique, tes enthousiaste, etc.

Si tu lis attentivement, tu devrais pouvoir discerner la valeur de la review sans connaitre le nom de l'auteur. Si tu ne peux pas, alors c'est que la review est mal ecrite; dans ce cas tu la ranges sous la rubrique "not helpful".

Voila pour le "monster-barring".

[Nicolas Fillion]

Ben, je n'aurais pas mieux dit!


Pis en passant, chers amateurs d'experts, si vous considerez que des bouts de papier identifies "Ph.D." sont un critere d'expertise, alors Ben est l'expert no 1 sur ce dont on discute et je suis l'expert no 2. Donc, croyez-nous!

[Observateur]

Messieurs St-Pierre et Fillion sont des gens "culturés". Moi je vois les choses de façon beaucoup plus... simpliste.

La seule lecture des messages de ce sujet (comme de la grande majorité des sujets sur tous les babillards d'échecs, particulièrement) suffit amplement à démontrer la "valeur" d'une signature.

Comme on dit en latin: "I rest my case".

[Nicolas Fillion]

Mets-en man! On a full instruisance!

[Sébastien Nadeau]

Tout ça c'est une question d'appréciation. Je n'aime pas donner de la valeur à un message envoyé sous un pseudonyme parce que je trouve que c'est manquer de courage et de respect envers les usagers qui écrivent ouvertement. Le message a peut-être une valeur en soi, c'est peut-être même la vérité, mais je ne désire pas y donner de reconnaissance parce que l'auteur ne le mérite pas. Je félicite tout ceux qui écrivent dans ce thread sous leur vrai nom, c'est-à-dire tout le monde sauf Observateur qui, s'il était fidèle à son pseudonyme, se la fermerait.

C'est juste mon opinion.

Sébastien

[Louis Morin]

Tres bel exemple. Mais j'ai appris a me mefier des exemples batis de toutes pieces en partant de rien... il y a meme un nom pour ca en philo des sciences: "monster-creating".

Salut Nicolas

Je ne vais pas continuer ad nauseam sur ce thème, car je n'ai plus grand-chose à apporter de neuf. Mais je vais souvent sur des sites comme amazon.com, et suis vraiment tombé sur les exemples dont j'ai parlés. Ils n'ont pas du tout été bâtis de toutes pièces en partant de rien.

[claude lessard]

Moi Sébastien j'aime bien ton opinion et ne perd plus de temps et d'énergie à écrire sur Serge Archambault.........oh pardon sur Observateur qui est comme le maître du loft...............Maudit que c'est le fun d'être un génie en informatique............je ne parle pas de moi bien sûr

[Louis Morin]

Moi Sébastien j'aime bien ton opinion et ne perd plus de temps et d'énergie à écrire sur Serge Archambault.........oh pardon sur Observateur qui est comme le maître du loft...............Maudit que c'est le fun d'être un génie en informatique............je ne parle pas de moi bien sûr :wink:

Merci pour l'info Claude. En tout cas ça me permet de voir sous un nouveau jour le sens véritable de la phrase suivante:

je trouve pathétiques les gens qui sont en poste au sein du CA présentement et encore plus pathétiques ceux qui les élisent.

[Observateur]

M. Morin

Depuis que je viens ici, ce n'est pas la première fois qu'on croit que je sois Serge Archambault. D'autres ont mentionné croire que j'étais Daniel Normandin, ou Christian Rochefort ou Sylvain Tremblay ou même François Courtemanche. J'ai même reçu des MP de gens qui croyaient que je puisse être Robert Finta ou Luc Nolet ou Stéphane Beaudoin. Ces suppositions sont toutes intéressantes.

J'apprécie particulièrement les propos de ceux qui me disent: "On te connais pas donc on te répond pas". Pour ensuite prétendre savoir qui je suis et ne toujours pas répondre. D'autant plus que le gros jugement de valeur qu'on m'attribuait était simplement d'avoir posé la question à savoir ce que M. Tremblay disait. Vous semblez être le seul ici à ne pas avoir compris (avec au moins 1 autre usager) que la suite de l'enfilade et la réponse de plusieurs autres forumeurs (dont celle de M. Tremblay), n'existent que parce qu'il y a élection à la LEC dans quelques jours. Un genre de positionnement par le lichage politique. Rien de plus.

Mais le fait demeure que j'ai rarement vu des gens d'autant de mauvaises foi tenter de déformer mes propos de la façon que vous le faites ici et de les mettre hors-contexte avec vos conclusions bidons. Cheap rare comme on dit.

En reproduisant:
je trouve pathétiques les gens qui sont en poste au sein du CA présentement et encore plus pathétiques ceux qui les élisent.

Vous "oubliez" juste de mentionner que je venais aussi de dire que je ne lançais pas plus la pierre aux élus qu'aux membres. Cette affirmation de ma part faisait clairement référence à la difficulté qu'ont eu les CA de la FQE des dernières années à organiser le COQ.

A dire vrai, je sais qu'il y a eu "élections" à la FQE récemment mais je ne sais même pas qui sont les chanceux choisis !!!

Pour ma part, c'est beaucoup plus votre intervention malsaine qui en dit beaucoup plus que votre signature. Qui que vous soyez, le commentaire était tout sauf crédible et pertinent.

[Louis Morin]

En reproduisant:
je trouve pathétiques les gens qui sont en poste au sein du CA présentement et encore plus pathétiques ceux qui les élisent.

Vous "oubliez" juste de mentionner que je venais aussi de dire que je ne lançais pas plus la pierre aux élus qu'aux membres.

En fait, ce que vous avez écrit est:

Sans chercher à critiquer un plus que l'autre

ce qui dans mon esprit signifie que vous critiquez autant les uns que les autres. Si j'ai mal compris, veuillez m'excuser, mais peut-être devriez-vous mieux choisir vos termes à l'avenir.

[Michel Vadnais]

Moi Sébastien j'aime bien ton opinion et ne perd plus de temps et d'énergie à écrire sur Serge Archambault.........oh pardon sur Observateur qui est comme le maître du loft...............Maudit que c'est le fun d'être un génie en informatique............je ne parle pas de moi bien sûr

Merci Claude

[Nicolas Fillion]

Moi aussi je trouve l'opinion de Sebastien coherente. Contrairement a Michel, qui est tout simplement en tort, il ne dit pas qu'un message anonyme n'a aucune valeur. Il admet meme que le message peut avoir un valeur en soi. Seulement, il desire ne pas leur preter attention, car il privilegie un certain aspect du message (la reconnaissance de l'auteur). On peut ne pas etre d'accord, mais ca se tient. Ce qui n'est pas le cas de celui qui a inaugure cette discussion par sa position completement erronee...