Résultats de la ronde 3 à Charlesbourg.............

Voir à la promotion des échecs au Québec !
Avatar du membre
JPR
Tour
Tour
Messages : 80
Enregistré le : lun. févr. 20, 2006 5:20 pm
FQE rating : S/C
FIDE rating : S/C
Localisation : Montréal

Message par JPR »

sebastien caron a écrit :jai analyser la partie avec rybka est ff5 donne leger noir -0.33 et il considere la replique blanche g4 comme une erreur -1.13 clair noir . mais le coup de dame au lieu du coup de fou est plus precis.
Merci d'avoir fait cette recherche.

Pourriez-vous m'expliquer ce que vous voulez dire par...

jai analyser la partie avec rybka est ff5 donne leger noir -0.33

Je ne comprends pas le sens de "est ff5".

Est-ce que "donne leger noir -0.33"
veut dire qu'après 5...Fc8-f5, les Noirs sont en déficit d'environ un tiers de point, selon l'évaluation de Rybka ?

Est-ce que 1 point est la valeur d'un pion ?

Aussi, je n'ai pas aimé la chasse au fou par g4. Comme les Blancs ne vont sans doute pas roquer à l'ouest,
compromettre la structure de pions à l'est m'a tout de suite semblé mal avisé.

Merci encore et bonne fin de semaine.

Jean-Pierre Rhéaume
« Ce qui est grave, ce n'est pas que tant de gens croient à l'astrologie, c'est qu'ils jugent de choses sérieuses avec des têtes qui croient à l'astrologie. » Jean Rostand (Inquiétudes d'un biologiste, 1976)
Avatar du membre
benoitstpierre
Expert
Expert
Messages : 1169
Enregistré le : lun. juin 07, 2004 3:45 pm
FQE rating : S/C
FIDE rating : S/C
Localisation : oui
Contact :

Message par benoitstpierre »

JPR, On peut en trouver, ça veut aussi dire que c'est pas beaucoup plus rare que jouer e7-e6 sans sortir le fou. Par exemple, dans les Informateurs 1-80, sortir le Fou à f5 est même plus joué. En fait, Mariotti donne un point d'interrogation à 5..e6 ; il exagère peut-être. V. Mariotti-Holm, Budapest 1975. Il y a trois exemples de parties avec 5..Ff5, dont deux par correspondance. Idem pour les This Week in Chess. Le problème que tu soulèves repose sur la difficulté un échantillon assez grand de parties de grand-maîtres avec le gambit sicilien. Les usages ne sont pas fiables ; les évaluations de livres non plus. On ne trouve que très peu de forts joueurs à jouer ce genre d'ouverture. On nage dans un flou constitutionnel. Voici une est pas mal cute, pour montrer qu'on est pas obligé de jouer 5.e5 : [Event "Riga 6/390"] [Site "Riga 6/390"] [Date "1968.??.??"] [Round "?"] [White "Mueller"] [Black "Aronian, L"] [Result "1-0"] [ECO "B20"]
1-0
sebastien caron
Tour
Tour
Messages : 66
Enregistré le : mar. oct. 23, 2007 3:10 am

Message par sebastien caron »

jai analyser la partie avec rybka ''et '' fou F5 donne leger noir . 1 point equivaut a un pion alors les noirs on 0.33 d'avantage .
Avatar du membre
JPR
Tour
Tour
Messages : 80
Enregistré le : lun. févr. 20, 2006 5:20 pm
FQE rating : S/C
FIDE rating : S/C
Localisation : Montréal

Message par JPR »

benoitstpierre a écrit :JPR,

On peut en trouver, ça veut aussi dire que c'est pas beaucoup plus rare que jouer e7-e6 sans sortir le fou. Par exemple, dans les Informateurs 1-80, sortir le Fou à f5 est même plus joué. En fait, Mariotti donne un point d'interrogation à 5..e6 ; il exagère peut-être. V. Mariotti-Holm, Budapest 1975. Il y a trois exemples de parties avec 5..Ff5, dont deux par correspondance. Idem pour les This Week in Chess.

Le problème que tu soulèves repose sur la difficulté un échantillon assez grand de parties de grand-maîtres avec le gambit sicilien. Les usages ne sont pas fiables ; les évaluations de livres non plus. On ne trouve que très peu de forts joueurs à jouer ce genre d'ouverture. On nage dans un flou constitutionnel.

Voici une est pas mal cute, pour montrer qu'on est pas obligé de jouer 5.e5 :

[Event "Riga 6/390"]
[Site "Riga 6/390"]
[Date "1968.??.??"]
[Round "?"]
[White "Mueller"]
[Black "Aronian, L"]
[Result "1-0"]
[ECO "B20"]

[PGN retiré] 1-0
Pas mal cute, indeed :)

Tu as raison, on ne peut pas faire de statistique avec un trop petit nombre de données. Et les MI et GM qui font le Gambit Sicilien ne se comptent pas à la douzaine.

Je suppose qu'après 1.e4 c5, la poussée 2.b4 (2.d4 itou) est appréciée surtout par des joueurs qui ne veulent pas se casser la caboche à étudier les sentiers théoriques farcis de variantes, sous-variantes, sous-sous-variantes... et les pièges connus des pros. Donc, habituellement pas des MI ni des GM, eux qui, pour un bon nombre en tout cas, étudient les échecs plusieurs heures par jour, souvent de 4 à 8 heures.

Autre chose.
Plus haut, j'ai donné ceci :

2)
http://www.chessgames.com/perl/explorer ... s=e4.c5.b4

nombre de parties / % gagnées / % nulles / % perdues
135 / 45,9 % / 18,5 % / 36,6 %
62 victoires, 25 parties nulles, 49 défaites (total = 136 parties au lieu de 135)


En fait, si j'ai bien compris, les % sont donnés non pas après 1.e4 c5, 2.b4
mais après la réplique 2...cxb4. Alors je reprends.

1.e4 c5, 2.b4 (159 parties)
+48,4%
=17.6%
-34%

1.e4 c5, 2.b4 cxb4
+45,9%
=18,5%
-35,6%

Une tite question pour toi.

Les % s'appliquent-ils au camp qui a joué le dernier demi-coup ?

Par exemple, après 1.e4 c5, 2.b4...
on a +48,4%.
Je suppose qu'après leur dernier coup (2.b4), les Blancs font 45,9% de victoires.

Mais après la réplique 2...cxb4,
on a... +45,9%.

Comme le dernier coup (ou demi-coup) est celui des Noirs, doit-on conclure que +45,9% s'applique aux Noirs ?

Bref, après 1.e4 c5, 2.b4 cxb4, quel camp fait 45,9% de victoires ?
Les Blancs, parce qu'on rapporte tout par rapport aux Blancs,
zoubedon les Noirs car ils ont fait le dernier demi-coup ?

Merci de m'éclairer.

Jean-Pierre Rhéaume
« Ce qui est grave, ce n'est pas que tant de gens croient à l'astrologie, c'est qu'ils jugent de choses sérieuses avec des têtes qui croient à l'astrologie. » Jean Rostand (Inquiétudes d'un biologiste, 1976)
Avatar du membre
benoitstpierre
Expert
Expert
Messages : 1169
Enregistré le : lun. juin 07, 2004 3:45 pm
FQE rating : S/C
FIDE rating : S/C
Localisation : oui
Contact :

Message par benoitstpierre »

Oui, on compte à partir des blancs : en bas de 50%, c'est poche pour les Blancs. Même chose pour les évaluations des machines.

On peut trouver des banques de parties sur cette variante et celle retardée (2. Cf3 en premier) sur les archives de Pittsburgh :

http://www.pitt.edu/~schach/Archives/index2.html

La variante retardée peut avoir du bon sens. Si les Noirs jouent 1. e4 c5 2. Cf3 d6, c'est moins tentant de jouer d5. S'ils jouent 2..e6, c'est plus dur de sortir le Fou. Keres jouait 2. Cf3 en premier.
Avatar du membre
JPR
Tour
Tour
Messages : 80
Enregistré le : lun. févr. 20, 2006 5:20 pm
FQE rating : S/C
FIDE rating : S/C
Localisation : Montréal

Message par JPR »

benoitstpierre a écrit :Oui, on compte à partir des blancs : en bas de 50%, c'est poche pour les Blancs. Même chose pour les évaluations des machines.

On peut trouver des banques de parties sur cette variante et celle retardée (2. Cf3 en premier) sur les archives de Pittsburgh :

http://www.pitt.edu/~schach/Archives/index2.html

La variante retardée peut avoir du bon sens. Si les Noirs jouent 1. e4 c5 2. Cf3 d6, c'est moins tentant de jouer d5. S'ils jouent 2..e6, c'est plus dur de sortir le Fou. Keres jouait 2. Cf3 en premier.
Benoit, c'est gentil de ta part de me donner ce lien...
sauf qu'il est destiné à ceux qui savent l'employer :(

Laissons faire, et merci.

Jean-Pierre Rhéaume
« Ce qui est grave, ce n'est pas que tant de gens croient à l'astrologie, c'est qu'ils jugent de choses sérieuses avec des têtes qui croient à l'astrologie. » Jean Rostand (Inquiétudes d'un biologiste, 1976)
Avatar du membre
JPR
Tour
Tour
Messages : 80
Enregistré le : lun. févr. 20, 2006 5:20 pm
FQE rating : S/C
FIDE rating : S/C
Localisation : Montréal

Message par JPR »

benoitstpierre a écrit :Oui, on compte à partir des blancs : en bas de 50%, c'est poche pour les Blancs. (...)
J'oubliais...
50 % de POINTS ou de VICTOIRES ?

Dans les données suivantes...

1.e4 c5, 2.b4 cxb4
+45,9%
=18,5%
-35,6%

sur un total, disons, de 10 parties,
et si on arrondit les nombres ainsi...
+46%
=18%
-36 %
les Blancs feraient 46+9 points, soit 55 points.

Il y a sans doute peu d'ouvertutures qui donnent 50 % de VICTOIRES aux Blancs.
Je crois me souvenir que, globalement, les Blancs font 55 % des POINTS, pas 50% de VICTOIRES.

Mais comme ma mémoire est une passoire... :(

Jean-Pierre Rhéaume
« Ce qui est grave, ce n'est pas que tant de gens croient à l'astrologie, c'est qu'ils jugent de choses sérieuses avec des têtes qui croient à l'astrologie. » Jean Rostand (Inquiétudes d'un biologiste, 1976)
Avatar du membre
benoitstpierre
Expert
Expert
Messages : 1169
Enregistré le : lun. juin 07, 2004 3:45 pm
FQE rating : S/C
FIDE rating : S/C
Localisation : oui
Contact :

Message par benoitstpierre »

Les pourcentages représentent qqch comme le pourcentage de points. Calculer un pourcentage de victoire serait intéressant.

Dans le lien, clique sur allindex.txt, regarde ce qui t'intéresse (sans quoi les noms de fichiers te diront pas grand chose), puis ensuite navigue dans le panneau de gauche.

Voici les fichiers qui t'intéresse :

ftp://ftp.pitt.edu/group/student-activi ... wingpg.zip
ftp://ftp.pitt.edu/group/student-activi ... cdwgpg.zip

Un moment donné, va bien falloir faire le ménage dans ce vénérable site.
Avatar du membre
JPR
Tour
Tour
Messages : 80
Enregistré le : lun. févr. 20, 2006 5:20 pm
FQE rating : S/C
FIDE rating : S/C
Localisation : Montréal

Message par JPR »

benoitstpierre a écrit :(...)
Voici les fichiers qui t'intéresse :

ftp://ftp.pitt.edu/group/student-activi ... wingpg.zip
ftp://ftp.pitt.edu/group/student-activi ... cdwgpg.zip

Un moment donné, va bien falloir faire le ménage dans ce vénérable site.
Merci Benoit.

Hasta la vista !

Jean-Pierre Rhéaume
« Ce qui est grave, ce n'est pas que tant de gens croient à l'astrologie, c'est qu'ils jugent de choses sérieuses avec des têtes qui croient à l'astrologie. » Jean Rostand (Inquiétudes d'un biologiste, 1976)
Marc Hébert
Dame
Dame
Messages : 346
Enregistré le : lun. sept. 16, 2002 2:41 pm
FQE rating : S/C
FIDE rating : S/C

Message par Marc Hébert »

ftp://ftp.pitt.edu/group/student-activi ... wingpg.zip
ftp://ftp.pitt.edu/group/student-activi ... cdwgpg.zip

Un moment donné, va bien falloir faire le ménage dans ce vénérable site.[/quote]

Ces bases de données étaient de très mauvaise qualité, particulièrement les bases classées par ouverture! Evitez de vous en servir pour "améliorer" votre base de données. Je vous laisse apprécier la valeur de statistiques à partir de données inexactes ou erronées!

A moins que le ménage ait été fait!

Marc Hébert
Avatar du membre
Serge Champetier
Expert
Expert
Messages : 1313
Enregistré le : mar. sept. 24, 2002 9:44 pm

Message par Serge Champetier »

JPR a écrit : NOTE
Je m'étonne du silence de Serge Champetier dans cette discussion...
Me v’là, Jean-Pierre, me v’là! (les obligations du temps des fêtes)

Je crois que la valeur du gambit sicilien tient surtout dans son effet de surprise. Dans ces années-là, je badinais aussi avec 2 Fc4 contre la sicilienne, pour les mêmes raisons. Je n’ai, hélas, pas de grandes révélations à vous faire sur cette partie, outre que, sur le moment, j’en ai ai tiré une certaine satisfaction créatrice (j’en ai joué deux ou trois rigolotes contre Richard, au fil des ans…)

Les noirs ont, j’ai l’impression, plusieurs façons de s’assurer un avantage, et la manière choisie par Richard pourrait en être une. Incidemment, trois ans plus tard, l’expert Paul St-Amand Jr m’avait répondu 4…Ff5, développant le fou encore plus rapidement que Richard. Après 5 g4 Fe4 6 f3 Fg6 7 a3 e6 8 h4 h5 9 g5 Cc6 10 axb4 Cxb4 11 c3 une position fort similaire a été obtenue, où la manœuvre 11…Cc2+ suivi de 12…Db6 est probablement très bonne pour les noirs. Pourtant, Paul n’osa pas (sans doute vue sa position confortable en tête du tournoi), et se replia avec 11…Cc6. Nulle conclue après 29 coups.

J’ai longtemps cru que la première erreur sérieuse de Richard était 14…Ca3?? Lorsque, plus tard, je montrai la partie à l’expert Bertrand Auger, celui-ci suggéra spontanément 14…a6, qui semble une bonne réponse: après 15 Fd3 Fxd3 16 Dxd3, les noirs peuvent maintenait extirper le cavalier s’ils le désirent, avec 16…Ca3 17 Txb7 (17 Df5 Ch6! -Fritz) g6! et les blancs ne semblent pas avoir de compensation suffisante pour la pièce. Mais sur l’échiquier, qui sait ce qui peut arriver?
Talk Like a Grandmaster
Avatar du membre
JPR
Tour
Tour
Messages : 80
Enregistré le : lun. févr. 20, 2006 5:20 pm
FQE rating : S/C
FIDE rating : S/C
Localisation : Montréal

Message par JPR »

Serge Champetier a écrit :
JPR a écrit : NOTE
Je m'étonne du silence de Serge Champetier dans cette discussion...
Me v’là, Jean-Pierre, me v’là! (les obligations du temps des fêtes)

Je crois que la valeur du gambit sicilien tient surtout dans son effet de surprise. (...)
Salut Serge.

Oui, l'effet de surprise doit compter pour beaucoup. Mais il y plus.

Les Blancs ont des compensations intéressantes pour la pièce.
Déjà, deux pions, ce n'est pas rien.
Une certaine initiative, itou.
La moindre erreur des Noirs pourraient se révéler fatale dès le début du milieu de partie.
Surtout : si un joueur (avec les Blancs) étudie ce gambit sérieusement (recherche de textes
et de parties sur internet et dans des articles de livres ou de revues), et des analyses personnelles...
et qu'en pluche il joue de nombreuses parties contre un programme d'échecs,
alors il est bien armé. Il peut jouer cette ouverture en toute confiance.

Pour moi, le plus important pour les Blancs est de ne pas chercher à gagner dès l'ouverture.
Jouer sainement et sans fioritures, et ouvrir l'oeil. Un peu comme Louis Morin dans la partie qu'on a vue hier.

X X X

Voir...
http://quebecechecs.com/index.html

KAPOW ! no 20081226 ~~ Un cadeau dans ma boîte de messages
Posté le: Sam Déc 27, 2008 3:52 pm

Un autre cadeau dans ma boîte à messages :

http://chesslessons.wordpress.com/2008/ ... ne-gambit/

J'ai répondu à ce message.

X X X

C'est mon point de vue et je le partage. Mapoule (miaou) aussi est d'accord.

Je vais relire ton message au complet une autre fois, avec un échiquier.
Si j'ai des remarques à faire... Well, wait and see, comme ils disent en latin ;)

Jean-Pierre Rhéaume
« Ce qui est grave, ce n'est pas que tant de gens croient à l'astrologie, c'est qu'ils jugent de choses sérieuses avec des têtes qui croient à l'astrologie. » Jean Rostand (Inquiétudes d'un biologiste, 1976)
Avatar du membre
JPR
Tour
Tour
Messages : 80
Enregistré le : lun. févr. 20, 2006 5:20 pm
FQE rating : S/C
FIDE rating : S/C
Localisation : Montréal

Message par JPR »

Serge Champetier a écrit :(...) Mais sur l’échiquier, qui sait ce qui peut arriver?
En effet, Serge, en effet ;)

Par exemple, après "17...g6!" si les Blancs répliquent par 18.Td1.

As-tu pensé à ce coup ?

Je n'ai considéré jusqu'à présent que 3 répliques :
(1) 18...Cc4
(2) 18...Cb6
(3) 18...Da2.

À toi le ballon !

Jean-Pierre Rhéaume
« Ce qui est grave, ce n'est pas que tant de gens croient à l'astrologie, c'est qu'ils jugent de choses sérieuses avec des têtes qui croient à l'astrologie. » Jean Rostand (Inquiétudes d'un biologiste, 1976)
Avatar du membre
Serge Champetier
Expert
Expert
Messages : 1313
Enregistré le : mar. sept. 24, 2002 9:44 pm

Message par Serge Champetier »

Ta suggestion 18 Td1 est très intéressante, et non, je n'y avais pas songé.
Les noirs doivent parer la menace immédiate 19 Fh6 (gagnant un temps sur la Da1), suivi de 20 Fxf8.

La tentative 18...Da2? se heurte à 19 Fxa3! (je suis paresseux, je me laisse guider par Fritz ici) 19...Dxa3 20 Db1! et la menace 21 Tb8+ Txb8 22 Dxb8+ suivi de 23 Tb1 cause des soucis aux noirs.

Par contre, les noirs tiennent bon avec 18...Cc4 (toujours selon le logiciel), à condition de voir la parade 19 Fh6 Cb2! 20 Txb2 Dxb2 21 Fxf8 h5 menaçant l'ouverture de la colonne h.

J'étais prêt à jeter la serviette et concéder l'avantage aux noirs, quand tout-à-coup se dégage la suite 22 Fg7!? Th7 23 e6 Txg7 24 exf7 Txf7 25 Dxg6 Tf8 26 Tb1 Da2 27 g5! Le Cg8 n'est pas facile à développer, le roi noir reste exposé, et la Da2 noire doit garder un oeil sur le pion d5. Fritz donne = (0.00).

Je laisse aux lecteurs le plaisir de creuser 18...Cb6.

Moi je vais me coucher.
Talk Like a Grandmaster
Avatar du membre
Serge Champetier
Expert
Expert
Messages : 1313
Enregistré le : mar. sept. 24, 2002 9:44 pm

Message par Serge Champetier »

Euh, c'est 18...Cb5 (tu m'as enduit d'erreur JP)
Talk Like a Grandmaster
Avatar du membre
JPR
Tour
Tour
Messages : 80
Enregistré le : lun. févr. 20, 2006 5:20 pm
FQE rating : S/C
FIDE rating : S/C
Localisation : Montréal

Message par JPR »

Serge Champetier a écrit :Euh, c'est 18...Cb5 (tu m'as enduit d'erreur JP)
Je t'ai induis en horreur ?

Les cases b6 et c4 n'étant pas de la même couleur...
elles ne peuvent toutes les deux servir d'écurie au même étalon.

Il y avait donc coquille sous roche.

Image

Jean-Pierre Rhéaume
« Ce qui est grave, ce n'est pas que tant de gens croient à l'astrologie, c'est qu'ils jugent de choses sérieuses avec des têtes qui croient à l'astrologie. » Jean Rostand (Inquiétudes d'un biologiste, 1976)
Répondre