Bonjour!
Je suis amateur d'échecs et je suis depuis quelques temps vos messages sur le babillard (que je trouve, soit dit en passant, très intéressant!!!).
Je cherchais une copie du livre my 60 memorable games de Fischer et je voulais savoir si vous aviez une idée où je pourrais en trouver. Aussi, j'ai entendu dire que l'édition Batsford est moins bonne que les autres... Selon vous, est-ce vrai? Est-ce qu'il y a d'autres choses dont je devrais me méfier avant d'acheter une copie usagée? Je suis dans la région de Montréal à toutes les fins de semaines et je peux aller à Québec sans problème s'il le faut!
Merci! Et je voulais vous dire que la communauté des échecs à Québec semble merveilleuse! Félicitations à tous!
Jonathan
My 60 memorable games
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denis robitaille
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De ce que j'ai crû comprendre, les éditeurs Graham Burgess et John Nunn (Batsford) auraient non seulement "corrigé" des "erreurs" dans le texte original, mais Nunn aurait aussi ajouté des annotations fautives (ex: avec des coups illégaux). Fischer lui-même a fait par la suite une sortie, traitant les éditeurs de "criminels". Je crois que l'édition Batsford a ensuite été retirée du marché.
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Serge Champetier
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Je crois que la revue britannique Chess Monthly avait demandé à Edward Winter (parfait dans ce genre de rôles) de repérer les différences entre l'édition originale et l'édition "améliorée" de Batsford (c'est de l'ironie, Denis 
). Winter avait spotté des centaines de changements, certains fort discutables: "the knight can't move" était devenu "the knight is immovable" etc... Va pour corriger les fautes d'orthographes, mais corriger la prose d'un auteur, ça ne se fait pas!
Une bonne chose que cette horreur (l'édition Batsford) soit retirée du marché!
). Winter avait spotté des centaines de changements, certains fort discutables: "the knight can't move" était devenu "the knight is immovable" etc... Va pour corriger les fautes d'orthographes, mais corriger la prose d'un auteur, ça ne se fait pas!Une bonne chose que cette horreur (l'édition Batsford) soit retirée du marché!
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gilles groleau
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Salut Serge
j ai lu l article au complet dans Chess Monthly.(il y a quelques années)
J ai trouvé cet article très intéressant;
au niveau echec, c est probablement le meme contenu dans les deux livres à 99.9%.
les changements majeurs étaient l'utilisation de la notation algébrique au lieu de la notation descriptive. Certains diraient que c'est une amélioration d'autres pas.
pour Bobby... modifier son texte même d'une seule virgule c'est une insulte....
c'est comme prendre une toile de Picasso et d'ajouter un peu de bleu ici et là.Sous prétexte que c'est plus joli.
Ou pour des maniques d'audio....
Lorsqu'on écoute un disque, et bien on doit l'entendre exactement comme l'auteur le voulait... ce n'est pas à nous d'ajouter un peut plus de basse ici et là.
Alors que dire des versions numériqyes CD. Pour les maniaques, ce n'est pas importants que le son sonne mieux... on a perdu le message original...
Et John Lennon se retournerait dans sa tombe s'il écoutait ce qu'on a fait de sa musique....
Mais pour ceux qui veulent se détendre en écoutant un disque comme pour ceux qui veulent apprendre aux échecs...
ce n'est pas parce qu'on remplace P. Benko par Paul Benko que ca change quelque chose.....
Et ca me surprendrait énormément qu'on s'améliore plus aux échecs et lisant la version originale que la version de Nunn.
Et il existe aussi une version en francais... qui a aussi des lacune comme toutes les traductions... car alors on change plus que des virgules....
j ai lu l article au complet dans Chess Monthly.(il y a quelques années)
J ai trouvé cet article très intéressant;
au niveau echec, c est probablement le meme contenu dans les deux livres à 99.9%.
les changements majeurs étaient l'utilisation de la notation algébrique au lieu de la notation descriptive. Certains diraient que c'est une amélioration d'autres pas.
pour Bobby... modifier son texte même d'une seule virgule c'est une insulte....
c'est comme prendre une toile de Picasso et d'ajouter un peu de bleu ici et là.Sous prétexte que c'est plus joli.
Ou pour des maniques d'audio....
Lorsqu'on écoute un disque, et bien on doit l'entendre exactement comme l'auteur le voulait... ce n'est pas à nous d'ajouter un peut plus de basse ici et là.
Alors que dire des versions numériqyes CD. Pour les maniaques, ce n'est pas importants que le son sonne mieux... on a perdu le message original...
Et John Lennon se retournerait dans sa tombe s'il écoutait ce qu'on a fait de sa musique....
Mais pour ceux qui veulent se détendre en écoutant un disque comme pour ceux qui veulent apprendre aux échecs...
ce n'est pas parce qu'on remplace P. Benko par Paul Benko que ca change quelque chose.....
Et ca me surprendrait énormément qu'on s'améliore plus aux échecs et lisant la version originale que la version de Nunn.
Et il existe aussi une version en francais... qui a aussi des lacune comme toutes les traductions... car alors on change plus que des virgules....
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Rémi Marois
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Peu importe l'édition, ce livre est de très très loin le meilleur ouvrage échiquéen à avoir vu le jour. Bon choix!!!
La zone d'échecs à Rémi 
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samuelbourassa
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Dvoretsky est tellement un must, que je regrette au plus haut point de ne pas me l'avoir acheté plus tôt!
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Serge Champetier
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"Lorsqu'on écoute un disque, et bien on doit l'entendre exactement comme l'auteur le voulait... ce n'est pas à nous d'ajouter un peut plus de basse ici et là."
Pour celle-là je ne partage pas ton avis. Que tu mettes plus de basse ou non, c'est tes affaires, pas celles du musicien. Ce qui serait incorrect serait de modifier la musique SUR le disque, sans la permission du musicien!
Pour celle-là je ne partage pas ton avis. Que tu mettes plus de basse ou non, c'est tes affaires, pas celles du musicien. Ce qui serait incorrect serait de modifier la musique SUR le disque, sans la permission du musicien!
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Serge Champetier
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Mon message précédent s'adressait bien sûr à Gilles.
Tu écrivais aussi:
"Et il existe aussi une version en francais... qui a aussi des lacune comme toutes les traductions... car alors on change plus que des virgules...."
Évidemment, quand on lit une traduction, on comprend implicitement que ce n'est PAS EXACTEMENT la même chose que l'original. Ça peut être mon bon, ou même meilleur des fois, mais ça rendra rarement exactement la même chose que l'original (sauf pour les textes très techniques). Le traducteur est souvent obligé de changer des choses, on ne peut pas le lui reprocher. Alors que pour l'exemple de l'édition Batsford, les changements étaient parfois difficiles à justifier.
Tu écrivais aussi:
"Et il existe aussi une version en francais... qui a aussi des lacune comme toutes les traductions... car alors on change plus que des virgules...."
Évidemment, quand on lit une traduction, on comprend implicitement que ce n'est PAS EXACTEMENT la même chose que l'original. Ça peut être mon bon, ou même meilleur des fois, mais ça rendra rarement exactement la même chose que l'original (sauf pour les textes très techniques). Le traducteur est souvent obligé de changer des choses, on ne peut pas le lui reprocher. Alors que pour l'exemple de l'édition Batsford, les changements étaient parfois difficiles à justifier.
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gilles groleau
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salut serge
toutes les comparaisons sont boiteuses;
mais ce que je voulais dire c est que si je vais chez toi et que tu mets un peu plus de basse, et bien je n en ferai pas un drame mais que pour d autres c en en sera un.En tant qu auditeurs.
Fisher utilise uniquement le nom de famille des joueurs;
Fischer - Larsen
mais si Nunn ecrit Fischer R. - Larsen B. moins je n en ferais pas un drame; ou s il l ecrit Larsen Ben, ou Larsen Bent non plus;
mais je comprends que pour l auteur et bien s en soit un.
Et ca peut etre un manque de respect si on n ecrit pas correctement le nom d un joueur.et Fischer ne veut pas etre accuse de ca.
Si tu ecris un texte pour Echecs plus, et bien tu peux insister pour qu on laisse les fautes d orthographe que tu as commises.
Et sil y a une erreur dans les dates de tournois ou dans le nom des joueurs, et bien Fisher peut insister pour qu on laisse son texte intact.
Mais j imagine que quelqu un a achete les droits d auteur sur le livre My 60... alors en achetant ces droits est-ce que ca donne la possibilite de faire des modifications au texte. D inverser deux parties dans le livre, etc
ou si on change Sicilian Defense pour Sicilan Defense Najdorf variation
en voulant apporter plus de precision, est-ce un crime..
Par example:
17 Fischer - Tal
Candidates>tournament 1959
37 Keres - Fischer
Curacao 1962
(ici Fisher n indique pas que c est un tournoi des candidats)
mais si Nunn par exemple avait ajoute cette info, je ne pense pas que ca soit un crime capital. Ou s il avait ajoute la ville de la partie 17.
je comprend la position de Fischer... s il ne voulait pas apporter lui meme des precisions sur certaines choses.
Nunn a compris la lecon et a decider a l avenir que l auteur soit mort pour eviter de le froisser.
Mais pour un joueur de 1600 -1900 qui veut s ameliorer... se procurer la version originale a $120 parce que c est une piece de collection introuvable ou bien une version legerement modifie a $40 risque de lui donner le meme resultat.
toutes les comparaisons sont boiteuses;
mais ce que je voulais dire c est que si je vais chez toi et que tu mets un peu plus de basse, et bien je n en ferai pas un drame mais que pour d autres c en en sera un.En tant qu auditeurs.
Fisher utilise uniquement le nom de famille des joueurs;
Fischer - Larsen
mais si Nunn ecrit Fischer R. - Larsen B. moins je n en ferais pas un drame; ou s il l ecrit Larsen Ben, ou Larsen Bent non plus;
mais je comprends que pour l auteur et bien s en soit un.
Et ca peut etre un manque de respect si on n ecrit pas correctement le nom d un joueur.et Fischer ne veut pas etre accuse de ca.
Si tu ecris un texte pour Echecs plus, et bien tu peux insister pour qu on laisse les fautes d orthographe que tu as commises.
Et sil y a une erreur dans les dates de tournois ou dans le nom des joueurs, et bien Fisher peut insister pour qu on laisse son texte intact.
Mais j imagine que quelqu un a achete les droits d auteur sur le livre My 60... alors en achetant ces droits est-ce que ca donne la possibilite de faire des modifications au texte. D inverser deux parties dans le livre, etc
ou si on change Sicilian Defense pour Sicilan Defense Najdorf variation
en voulant apporter plus de precision, est-ce un crime..
Par example:
17 Fischer - Tal
Candidates>tournament 1959
37 Keres - Fischer
Curacao 1962
(ici Fisher n indique pas que c est un tournoi des candidats)
mais si Nunn par exemple avait ajoute cette info, je ne pense pas que ca soit un crime capital. Ou s il avait ajoute la ville de la partie 17.
je comprend la position de Fischer... s il ne voulait pas apporter lui meme des precisions sur certaines choses.
Nunn a compris la lecon et a decider a l avenir que l auteur soit mort pour eviter de le froisser.
Mais pour un joueur de 1600 -1900 qui veut s ameliorer... se procurer la version originale a $120 parce que c est une piece de collection introuvable ou bien une version legerement modifie a $40 risque de lui donner le meme resultat.
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Jean Hebert
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Surévalué
Je n'ai pas comparé personnellement l'édition d'origine et la version de Basford du livre de Fischer, mais selon ce que j'en sais, on a ajouté pas juste des précisions mais aussi des erreurs! Je pense dans ce cas que l'auteur a doublement raison d'en être offusqué.
Cela dit, je possède l'édition originale en anglais et je connais son contenu depuis fort longtemps. Selon les critères des années 60-70 c'était effectivement un ouvrage majeur et même un classique. Sauf que selon les critères d'aujourd'hui ce n'est plus la même chose. Les commentaires de Fischer sont précis et justes mais trop peu explicites pour le joueur moyen. Plusieurs auteurs contemporains surpassent Fischer pour la qualité de leurs analyses sur le plan didactique. Le livre survit aujourd'hui à cause du «phénomène» Fischer et de la qualité de ses parties, mais pas à cause du contenu pédagogique de ses analyses.
Cela dit, je possède l'édition originale en anglais et je connais son contenu depuis fort longtemps. Selon les critères des années 60-70 c'était effectivement un ouvrage majeur et même un classique. Sauf que selon les critères d'aujourd'hui ce n'est plus la même chose. Les commentaires de Fischer sont précis et justes mais trop peu explicites pour le joueur moyen. Plusieurs auteurs contemporains surpassent Fischer pour la qualité de leurs analyses sur le plan didactique. Le livre survit aujourd'hui à cause du «phénomène» Fischer et de la qualité de ses parties, mais pas à cause du contenu pédagogique de ses analyses.
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Serge Champetier
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À Rémi (et tous les autres fans de Fischer).Rémi Marois a écrit :Peu importe l'édition, ce livre est de très très loin le meilleur ouvrage échiquéen à avoir vu le jour. Bon choix!!!
Tu devrais considérer l'achat du livre des meilleures parties de Anand. Une superbe collection de parties bien commentées. Ma perception est qu'Anand est probablement le GMI dont le style de jeu est le plus proche de Fischer: de facture classique, actif, grand joueur de 1 e4 devant l'Éternel...de plus, et contrairement à Fischer, il semble des plus équilibrés...et des plus sympathiques.
J'aime beaucoup Shirov et Morozevich, mais tout de même, quelle classe il a ce Anand!
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Marc Hébert
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Nunn et Fischer
Désolé Gilles mais tu fais des affirmations qui ne tiennent pas la route. Il faudrait lire l'article de Winter dans CHESS (janvier 1997) pour te convaincre que Fischer a tout à fait raison! "Les changements à la prose de Fischer sont inutiles et inexcusables" (Winter) Il ne s'agit absolument pas d'une crise de vedette parce qu'on a changé "Benko" par "Pal Benko".
On a changé des mots, des expressions qui non seulement n'améliorent pas le texte mais bien souvent l'empire. La plupart du temps ces changements ne visent qu'à sauver de l'espace! De plus, on n'a même pas réussi à corriger les coquilles (très peu nombreuses au départ) mais on a trouvé le moyen d'en rajouter : ex. "ideé fixe".
J'ai toujours beaucoup de plaisir à lire ce livre et à rejouer les merveilleuses parties de Fischer. Quant à sa valeur didactique, je préfère laisser la place aux experts!
Marc Hébert
On a changé des mots, des expressions qui non seulement n'améliorent pas le texte mais bien souvent l'empire. La plupart du temps ces changements ne visent qu'à sauver de l'espace! De plus, on n'a même pas réussi à corriger les coquilles (très peu nombreuses au départ) mais on a trouvé le moyen d'en rajouter : ex. "ideé fixe".
J'ai toujours beaucoup de plaisir à lire ce livre et à rejouer les merveilleuses parties de Fischer. Quant à sa valeur didactique, je préfère laisser la place aux experts!
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gilles groleau
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Rémi Marois
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Jean, tu sembles oublier la nature et le but de ce livre. C'est UN RECEUIL DE PARTIES, pas un livre destiné à la pédagogie! On se fout pas mal de son «manque d'explicité pour le joueur moyen».Jean Hébert a écrit :Les commentaires de Fischer sont précis et justes mais trop peu explicites pour le joueur moyen. Plusieurs auteurs contemporains surpassent Fischer pour la qualité de leurs analyses sur le plan didactique. Le livre survit aujourd'hui à cause du «phénomène» Fischer et de la qualité de ses parties, mais pas à cause du contenu pédagogique de ses analyses.
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