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Mathieu Cloutier
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Message par Mathieu Cloutier »

Intéressant! Les blancs ont probablement une nulle dans cette variante. Avec un gain si les noirs sont imprudents.

Vraiment, je vais me souvenir de cette position pendant longtemps! :)

Aussi, petite particularité dans la position de départ : si on recule la dame et le fou blancs d'une case (Dh4 et Fh5), ça mate par Fg6+ suivi de Dh7+, Df7+ etc! Mais dans ce cas, c'est parce que les blancs arrivent à ramener la tour sur échec (donc la règle de Louis tient toujours, car il faut une autre pièce pour mater).

A+

Mathieu
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Louis Morin
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Message par Louis Morin »

gilles groleau a écrit :J'ai regardé 1 Cf4 Cf5 2 Tg3 ( on peut obtenir aussi cette position par
1 Tg3 Cf5 2 Cf4) maintenant, il y a D+T+F+C sur un roi dénudé

il semble que Fritz considere 2...Cxg3 comme le meilleur coup ;-)

3 fxg3 les blancs ont encore D+T+F+C sur un roi laissé à lui-meme

Il semble que les blancs avec les 3 pions et les multiples menaces ont suffisament de compensation pour la Tour et le fou.

je ne serais pas surpris qu'il y ait un gain pour les blancs dans cette variante
Salut Gilles

D'abord une précision. Dans son message initial, Mathieu semblait stupéfait de voir que les Blancs ne gagnaient pas malgré une attaque apparemment dévastatrice. Alors, quand j'ai vu qu'il n'avait réussi à poster que deux pièces contre le roi dénudé, je n'ai pu faire autrement que de mentionner ma règle des trois pièces attaquantes avec la conclusion que «évidemment, ça ne gagne pas avec seulement deux pièces, il aurait mieux valu ne pas sacrifier pour en arriver là».

De toute évidence, ni Mathieu ni moi-même n'avons prévu la manoeuvre 1.Cf4 Cf5 2.Tg3!! qui amène non pas trois, mais quatre (!) pièces contre le roi. Par contre, le roi noir est maintenant loin d'être dénudé, puisque le cavalier f5 participe activement à la défense et que la dame s'apprête à se rendre en h7. Ce qui fait que si je suis maintenant persuadé que les Blancs peuvent facilement forcer la nulle, je ne peux souscrire avec ta dernière phrase: «je ne serais pas surpris qu'il y ait un gain pour les blancs dans cette variante».

Tu écris qu'après 1.Cf4 Cf5 2.Tg3!!, il semble que Fritz considère 2...Cxg3 comme le meilleur coup. Pourtant, comme tu dis, 3.fxg3 laisse quatre pièces blanches à l'attaque du roi noir quasi dénudé (après 3...Dh7). Et dans cette position bien précise, il est bien évident que je donnerais les Blancs gagnants n'importe quand, conformément à ma règle.

Sauf qu'il y a un hic. Après 1.Cf4 Cf5 2.Tg3!!, alors que la situation du roi noir est critique, pourquoi les Noirs devraient-ils se départir de leur meilleur défenseur par 2...Cxg3??. Ce serait absurde! Ils ont déjà deux pièces d'avance. Ce dont ils ont cruellement besoin, ce n'est pas d'une qualité de plus, mais de protection supplémentaire pour le roi. Autrement dit, je pense que le seul coup conséquent dans cette position est 2...Dh7!.

Donc, après 1.Cf4 Cf5 2.Tg3!! Dh7!, les Blancs peuvent tout de suite forcer l'échec perpétuel par 4.Ce7+ Rh8 5.Cg6+, et c'est peut-être la solution la plus simple et logique. En tout cas, c'est ce que je ferais moi-même, puisque je suis persuadé que les Blancs ne gagnent pas contre une défense adéquate. Bien sûr, un joueur au style agressif pourrait (comme Fritz) préférer poursuivre l'attaque en regagnant du matériel: 3.Cg6+ Rg8 4.Cf8+ Dg7 5.Fxg7 Cexg7 6.Dh7+ Rxf8.

C'est dans des situations comme celle-là que je regrette de ne pas savoir comment faire de diagrammes sur ce babillard. J'en mettrais donc un ici. Bien que la situation matérielle soit fort inhabituelle (dame et trois pions contre deux fous et deux cavaliers), je crois qu'elle favorise nettement les Noirs, et que seule la position encore exposée du roi noir garde les Blancs dans la partie. Fritz recommande pourtant des coups si peu convaincants (7.Tg4, 7.Tg5 ou 7.Tg6) qu'il donne rapidement l'avantage aux Noirs. Pour ma part, j'essaierais 7.Tf3 Fb5 8.g4 pour au moins briser le blocus des cavaliers noirs. Après 8...Fxf1 9.Rxf1 Re8 10.gxf5 Cxf5 11.b3 Tc7, les Noirs menacent de coordonner au mieux toutes leurs pièces, et je doute que les Blancs aient mieux que l'échec perpétuel par 12.Dg6+ Rd7 13.Df7+ Rd8 14.Df6+ (quand même pas 14.Dxe6?? Tc1+) Rd7 15.Df7+ Rd8 etc. Évidemment, les Noirs ne peuvent jouer de coup qui donnerait le pion e6 sur échec, donc la partie nulle me semble un résultat tout à fait légitime.
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Yannick Gemme
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Message par Yannick Gemme »

Louis Morin a écrit :C'est dans des situations comme celle-là que je regrette de ne pas savoir comment faire de diagrammes sur ce babillard. J'en mettrais donc un ici. Bien que la situation matérielle soit fort inhabituelle (dame et trois pions contre deux fous et deux cavaliers), je crois qu'elle favorise nettement les Noirs, et que seule la position encore exposée du roi noir garde les Blancs dans la partie. Fritz recommande pourtant des coups si peu convaincants (7.Tg4, 7.Tg5 ou 7.Tg6) qu'il donne rapidement l'avantage aux Noirs. Pour ma part, j'essaierais 7.Tf3 Fb5 8.g4 pour au moins briser le blocus des cavaliers noirs. Après 8...Fxf1 9.Rxf1 Re8 10.gxf5 Cxf5 11.b3 Tc7, les Noirs menacent de coordonner au mieux toutes leurs pièces, et je doute que les Blancs aient mieux que l'échec perpétuel par 12.Dg6+ Rd7 13.Df7+ Rd8 14.Df6+ (quand même pas 14.Dxe6?? Tc1+) Rd7 15.Df7+ Rd8 etc. Évidemment, les Noirs ne peuvent jouer de coup qui donnerait le pion e6 sur échec, donc la partie nulle me semble un résultat tout à fait légitime.
Voici le diagramme en question.

Image
Trait aux Blancs

Yannick
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Yannick Gemme
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Message par Yannick Gemme »

Bonjour Louis

Pour insérer un diagramme, c'est très simple. Il suffit que tu cliques sur l'image de la position initiale qui se trouve en-dessous de la fenêtre où tu tapes ton message, et tout est expliqué. En gros, tu dois copier-coller le BBCode suivant

[img]http://www.fqechecs.qc.ca/img/echiquier ... vertivoire[/img]

et changer l'emplacment des pièces. Les lettres minuscules représentent les pièces noires, et les lettres majuscules, les pièces blanches. Les «x» représentent les cases où il n'y a pas de pièces. Même si cela est simple, il est tout de même assez facile de se tromper en insérant l'emplacement des pièces, je te recommande donc de toujours utiliser le bouton «Prévisualisation» pour revoir ton message, et ton diagramme, avant de le poster afin d'éviter les mauvaises surprises.

Bonne Chance dans ta création de diagrammes! :D

Yannick
gilles groleau
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Message par gilles groleau »

salut Louis
lorsque je parle du gain dans une variante... c est bien sur apres Cxg3

un coup d ordinateur ;-)

plus prudent est Dh7 et surtout de conserver le C en f5

alors, les blancs doivent sans doute pouvoir annuler;

si je trouve le courage , je vais entrer un diagramme provenant d'une de mes parties contre le maitre Voloaca portant sur ce theme....
gilles groleau
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Message par gilles groleau »

Voloaca - Groleau

Image

Les noirs jouent et gagnent
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Message par gilles groleau »

Dans cette position j'ai joué 1...Ce3 attaquant la dame en g4 et la tour en d1.

2Dh5 (ici j'ai pris beaucoup de temps, à calculer toutes sortes de variantes complexes; mais Fritz joue rapidement 2...Rh8! mais certaines variantes menant au gain sont longues et complexes)

durant la partie, j'ai regardé
2 ...Fxf2+ 3 Rxf2 Cxe1+ 4 Txe1
et si 4..gxh5 alors 5 Tg1+ Rh8 6 Fg7 Rg8 7 Fh6+
avec une nulle par échec perpétuel;

dans bien des variantes le gain de la dame par gxh5
donne au moins une nulle aux blancs

comme le temps passait, j'ai joué
2 Cxe1 (tres mauvais)
3Fxg6 Fxf2+
4 Re2 Fxg1
5Fxh7! voila, les blancs ont D+2F sur un roi plus ou moins dénudé

si 5...Rxh7
6 Fg5 Rg8
7 Ff6 (menacant mat en h8) Dxf6
8 exf6 et les noirs sont impuissants devant la menace de mat...

on se demande ce que font les pieces noires en e8 et g1 ;-)
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Yannick Gemme
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Message par Yannick Gemme »

Bonjour Gilles

Dans la position du diagramme que tu as mis plus haut, après 1...Ce3 2.Dh5 Cxd1 3.Fxg6 comme il a été joué, pourquoi pas simplement 3...hxg6 plutôt 3...Fxf2+ ? Tu dis que 1...Ce3 est très mauvais, mais après 3...hxg6, je ne vois pas comment les Blancs poursuivent l'attaque, est-ce qu'il y a quelque chose que je manque?

Yannick
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François Caire
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Message par François Caire »

Image

1.Cf4 Cf5 2.Tg3 Dh7 (Fritz préfère Cxg3) 3.Cg6+ Rh8 4.Ce5+ Cxg3 5.fxg3

Image

Ici Fritz donne un avantage gagnant aux blancs et indique comme meilleure suite 5. ... Tc7 6.Dg4+ Cg7 7.Fxg7 Dxg7 8.Dxe6+ Rh7 9.Dxd6 Tb6 10.Tf4 Fe8 11.Th4+ Rg8 12.Dxd5+ Rf8

Image

Les blancs ont cinq pions de plus, le roi adverse est exposé, leur cavalier occupe une superbe case, et leurs pièces lourdes sont très actives. Le seul problème, c'est qu'ils ont une tour de moins. Qu'en pensez-vous?
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Message par gilles groleau »

gilles groleau a écrit :Voloaca - Groleau

Image

Les noirs jouent et gagnent

comme toujours, lorsqu'on trouve une faille dans les analyses, c'est qu'on n'a pas le bon diagramme; :roll: :lol:

La D est en d8 et non en e7 et la tour est en e8 et non en d8

donc
1.. Ce3 2 Dh5 Cxe1? 3 Fxg6 et si hxg6 4 Txg6 avec mat
ce qui ne fonctionnait pas avec la D en e7 qui protégait la septieme

désolé ;-)
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Sébastien Nadeau
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Message par Sébastien Nadeau »

François Caire a écrit : Image

Les blancs ont cinq pions de plus, le roi adverse est exposé, leur cavalier occupe une superbe case, et leurs pièces lourdes sont très actives. Le seul problème, c'est qu'ils ont une tour de moins. Qu'en pensez-vous?
Tg4 a (juste?) l'air très fort.

Sébastien
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Yannick Gemme
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Message par Yannick Gemme »

Bonjour Gilles

La correction que tu apportes au diagramme explique bien des choses en effet. Néanmoins après la suite que tu donnes, soit 1...Ce3 2.Dh5 Cxd1 3.Fxg6 Fxf2+ 4.Re2 Fxg1 5.Fxh7+ Rxh7 6.Fg5+ Rg8 7.Ff6 Dxf6 8.exf6, on obtient la position suivante.

Image
Trait aux Noirs

Tu conclues en disant que les Noirs sont impuissant devant la menace de mat. Pourtant, il me semble que après 8...Ted8 ou 8...Tec8, il n'y a déjà plus de mat. Peut-être est-ce une autre erreur dans ton analyse, ou bien c'est peut-être moi qui ne vois pas clair, mais je ne vois rien de bon pour les Blancs dans cette position.

Il y a cependant peut-être moyen d'améliorer le jeu des Blancs pour obtenir une meilleure attaque, je n'ai pas trop regardé de ce côté, me contentant surtout de jouer les coups que tu avais donnés.

Yannick
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Message par Réjean Tremblay »

Salut Yannick, sur 8...Ted8 ou Tec8, 9. Dh6 a l'air "d'égaliser"! :wink:

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Mathieu Cloutier
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Message par Mathieu Cloutier »

Si la tour joue, Dh6 semble tuer.

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Message par Mathieu Cloutier »

Shit! On a posté notre message en même temps!

tuer = égaliser = ayoye!

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Yannick Gemme
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Message par Yannick Gemme »

D'oh! :silly:

J'avais juste considéré 9.Dg5+ :sleeping:
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Yannick Gemme
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Message par Yannick Gemme »

Sébastien Nadeau a écrit :
François Caire a écrit : Image

Les blancs ont cinq pions de plus, le roi adverse est exposé, leur cavalier occupe une superbe case, et leurs pièces lourdes sont très actives. Le seul problème, c'est qu'ils ont une tour de moins. Qu'en pensez-vous?
Tg4 a (juste?) l'air très fort.

Sébastien
Je ne sais pas trop...
Après 13.Tg4 Dh7, je ne vois pas trop comment les Blancs poursuivent.
Le coup 13.Tf4+ semble fort, mais après 13...Re7, rien ne me semble trop satisfaisant pour les Blancs non plus...

Est-ce que ça se pourrait que cette position, quoique fort particulière, soit plutôt égal? Je ne me rappelle pas d'avoir déjà vu ça, Tour contre 5 Pions, doit-on considéré cela matériellement égal, ou donner l'avantage à la Tour, ou au 5 Pions? Qu'en dit Fritz au juste?

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Mathieu Cloutier
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Message par Mathieu Cloutier »

Yannick Gemme a écrit : Tour contre 5 Pions, doit-on considéré cela matériellement égal, ou donner l'avantage à la Tour, ou au 5 Pions? Qu'en dit Fritz au juste?

Yannick
Justement, Fritz ne comprend pas ce genre de déséquilibre. Par exemple, dans une finale Tour contre 5 pions, si les pions sont peu avancés, la tour gagne facilement. Et pourtant, Fritz évaluera la position comme étant égale pendant longtemps. Mais quand il réalise que des pions disparaissent de force, il se met à donner l'avantage à la tour.

Donc, dans la position du diagramme, la seule chance des blancs est un échec perpétuel ou une attaque qui rapporte du matériel. Sinon la finale est probablement perdante.

C'est pour ça que, avec les blancs, j'opterais plutôt pour des suites menant à l'échec perpétuel. Je pense pas que les blancs aient mieux que ça à partir de la position de départ. Donc, si ça se trouve, 2.Tg3 est peut-être un peu trop ambitieux et les noirs doivent se contenter de la nulle par 2.Cxe6 ou 2.Fg7+.

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Message par Sébastien Nadeau »

Yannick Gemme a écrit : Je ne sais pas trop...
Après 13.Tg4 Dh7, je ne vois pas trop comment les Blancs poursuivent.
Le coup 13.Tf4+ semble fort, mais après 13...Re7, rien ne me semble trop satisfaisant pour les Blancs non plus...
Ici Rebel donne 1. Tg4 Dh7 2. Tf4+ Re7 3. Cc4 Te6 4. Rh2 Dg7 5. Ce5 Fd7 avec un léger avantage blanc (1.50).

Sébastien
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Message par Louis Morin »

Mathieu Cloutier a écrit :
Yannick Gemme a écrit : Tour contre 5 Pions, doit-on considéré cela matériellement égal, ou donner l'avantage à la Tour, ou au 5 Pions? Qu'en dit Fritz au juste?

Yannick
Justement, Fritz ne comprend pas ce genre de déséquilibre. Par exemple, dans une finale Tour contre 5 pions, si les pions sont peu avancés, la tour gagne facilement. Et pourtant, Fritz évaluera la position comme étant égale pendant longtemps. Mais quand il réalise que des pions disparaissent de force, il se met à donner l'avantage à la tour.

Donc, dans la position du diagramme, la seule chance des blancs est un échec perpétuel ou une attaque qui rapporte du matériel. Sinon la finale est probablement perdante.

C'est pour ça que, avec les blancs, j'opterais plutôt pour des suites menant à l'échec perpétuel. Je pense pas que les blancs aient mieux que ça à partir de la position de départ. Donc, si ça se trouve, 2.Tg3 est peut-être un peu trop ambitieux et les noirs doivent se contenter de la nulle par 2.Cxe6 ou 2.Fg7+.

Mathieu
Salut Mathieu

J'ai complètement changé d'avis à propos de ton sacrifice de deux pièces pour isoler le roi noir. Je suis maintenant persuadé que les Blancs gagnent!

Dans la position initiale que tu as donnée. après 1.Cf4 Cf5, j'avais cru au début que les Noirs s'en tiraient parce que leur cavalier protecteur f5 semble complètement inamovible. J'avais oublié que les échecs ne sont pas un jeu statique, et que si les Blancs parvenaient à déloger ce cavalier, ils pourraient prétendre à la victoire. Or, ils le peuvent: 2.Tg3!! Dh7 [résistant à la tentation de 2...Cxg3 3.fxg3 qui amène quatre pièces d'attaque contre un roi dénudé] 3.Cg6+ Rg8 4.Ce5+!! Je m'en veux vraiment de ne pas avoir vu ça (j'avais suggéré le stupide 4.Cf8+). Après ce coup génial, le cavalier f5 est finalement forcé de quitter son poste et de laisser les Blancs attaquer avec toutes leurs pièces. 4...Cxg3 [4...Rh8 5.Cf7+ serait encore pire] 5.fxg3 Tc7 [ici, le coup logique et ultra-souhaitable serait 5...Fxe5, mais malheureusement 6.Tf8 mat ferme les livres] 6.Dg4+ Cg7 7.Fxg7 Dxg7 8.Dxe6+ Après le cavalier f5, ce sont les pions centraux noirs, si solides en apparence pourtant, qui tombent comme un château de cartes. Une fois ces pions disparus, le roi noir ne pourra espérer trouver de repos. 8... Rh8 9.Dxd6 Fe8 10.Tf4 Tb6 11.Th4+ Rg8 12.Dxd5+ Rf8

Bon. Nous revoici à la fameuse position où tout le monde semble penser que les Blancs ne peuvent plus progresser. Il est vrai que les Noirs ont maximisé la coordination défensive de leurs pièces, et que si toutes les pièces s'échangeaient, les cinq pions blancs ne feraient pas vieux os contre la tour noire. Sauf que nous sommes en milieu de partie! Les Noirs ont maximisé la coordination défensive de leurs pièces... ce qui signifie qu'ils ne peuvent faire davantage. Les Blancs, par contre, ont un pion passé «d» et jouent contre un roi qui ne peut s'abriter nulle part. Autrement dit, ils n'ont qu'à encore améliorer leur position... jusqu'à ce que celle des Noirs devienne intenable.

Voici donc ce que je me suis dit: laissons Fritz jouer contre lui-même. Si vraiment les Blancs dominent comme je le crois, il va trouver de bien meilleures idées pour eux que pour les Noirs. Evidemment, ce qui va suivre n'est pas une analyse en tant que telle, mais peu importe ce que j'essayais pour les Noirs, Fritz trouvait toujours le moyen de les écraser.

13.Tf4+ Re7 14.Te4 Te6 La tour n'arrive pas à se maintenir dans cette position défensive, notamment à cause du pion passé qui peut l'attaquer en d5. 15.Rh2 Contrairement à son homologue noir, le roi blanc n'a absolument rien à craindre derrière ses pions, ce qui fait toute la différence dans la position. 15... Dh7 16.Te3 Dc2

Ici, je me permets une unique sous-variante, représentative de ce qui se passerait si les Noirs tentent autre chose: 16...Dh6 17.Db3 Dg5 18.Te1 Dg7 19.Db8 Rf8 20.Cd7+ Dxd7 21.Txe6 Dxe6 22.Dxc7 Dxa2. Je stoppe ici, car j'imagine que tout le monde comprend que les Blancs risquent de gagner.

De retour à la «variante principale»: 17.Df3 Dxb2 18.De4 Dc2 19.Cg6+ Fxg6 20.Dxe6+ Rf8 21.Df6+ Rg8 22.d5 Tg7 23.d6 Df5 24.Te8+ Rh7 25.Dh4+ Dh5 26.Dxh5+ Fxh5 27.Te5 Fd1 28.g4 Td7 29.Te6 Rg7 30.g5 a5 31.Rg3 Fa4 32.h4 Fc6 33.h5 Fd5 34.h6+ Rh8 35.Tf6 Fxa2 36.g6 Fg8 37.Rh4 a4 38.Rg5 a3 [38...Td8 39.Tf8 Txd6 40.h7] 39.Tf8 a2 40.h7 Txh7 41.gxh7 Rxh7 42.Ta8 Fe6 43.Txa2 1-0

Vraiment «pas pire pantoute», ton sacrifice, Mathieu! Félicitations!
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